Перейти к содержимому


Фотография

Какое масло выбрать для дизеля


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8984

#5161 Рокфор

Рокфор

    ГУРУ

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4627 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Рыбалка и автотуризм.

  • бензин механика
  • Имя:Игорь

Отправлено 30 December 2015 - 05:59 PM

 

 
редкие -20 и минералка выдержит не говоря уже о пусини. Уж в краснодарах загонятся холодным запуском это бзик чистой воды. Это я говорю как человек живущий севернее и льющий  полусинтетические 10w40.
Нужно понимать что 
1. синтетическая основа - жидкая. Рабочая вязкость достигается добавлением загустителя. Хорошую основу можно испортить плохим (дешевым) загустителем.
2. Чистых синтетик на рынке раз два и обчелся. То что продается как синтетика чаще смесь синтетической и минеральной основы.
3. Для исправного мотора все равно, что снаружи +5 или +40.
 

 

Иван ты забыл добавить, что это твое личное мнение и оно однозначно спорное. Имхо конечно но по мне оно не верное вообще, поэтому вопрос- что я должен понимать? Имхо опять-же, нисколько ни разу минералка -20 не выдержит, во всяком случае я такой не знаю. Про Краснодарский край, конечно правильно, что там тепло и все такое, но вот если полусиньку я могу представить в нашем моторе, то минералку нет. Теперь по пунктам, то и как я понимаю лично. Повторюсь это мое имхо:

1. Даже дешевая полимерка гадит меньше, чем сама минеральная база. Я уже както писал, что в чисто минеральной базе находятся нежелательные примеси вроде соединения серы или азота, асфольтеновые (битумные) вещества и ароматические полициклические соединения, которые усиливают коксование и зависимость вязкости от температуры. Т.е. загустителя минимум, но дерьма другого по самое нихочу. Теперь вопрос- что лучше, хорошая основа, с может быть плохим (дешевым) загустителем (синька) или изночально слабая основа с однозначно дешевым загустителем (полусинь)? А то что даже в минералке есть загуститель это факт от 1до 3%. Да и в любимых тобой полусиньках загуститель присутствует и по сравнению с синьками разница не впечатляет. В синьках 7-10%, в полусиньках 5-7%. Но в полусини будет сто пудово именно дешевый загуститель, закон рынка, чем дешевле масло, тем дешевле его составляющие. Я не беру во внимание стоимость брендовой наклейки, чисто любая база плюс присадки. Я и об этом уже писал как-то.

2. Настоящих синек действительно мало и они дороги, но есть кряк который практически заменяет базы с ПАО и эстерами, по стойкости к окислению и засеру движетиля. А это и есть минералка по большому счету после гидрокрекинга, а крекинг как раз убирает все ненужное улучшая свойства минеральной базы, т.е. доводит минералку по свойствам до синтетики практически. А то что продается под названием синтетика в большинстве своем, есть кряк III группы. Микс с реальнеой минералкой (II и I группа), это как раз полусинька.

3. Действительно для исправного мотора, что +5, что +40 пофигу, но ему не пофигу -5 и -40.

 

 

 

Нет. В синтетике по определению больше присадок. Эти присадки могут вести себя "плохо" в зонах высоких температур (поршни, кольца, турбина).

Сама по себе синтетика не является гарантией, что мотор не будет засираться отложениями. Как раз у чистой синтетики возможны проблемы, когда присадки "выпадают" при повышенных температурах.

 

 

 

 А я говорю да. В синьках по определению конечно присадок больше, а как-же. И моющих и диспергирующих и антиокислительных и антикорозийных, противоизносных, противопенных. А что здесь плохого? Есть такой термин "сбалансированный пакет присадок" и в синьках он намного сбалансированей. Т.е. если к примеру будут гореть какие-либо присадки, то другими они будут нетролизоваться и не оседать на проблемных частях мотора. Да есть и полимерный загуститель и по минимуму депрессоров, а в минералках и полусиньках, чуть меньше загустителя, но депрессоров за глаза. В связи с этим вопрос? Так какое масло лучше заливать минералку (полусиньку) или синьку? Если в минералке (в полусине чуть меньше конечно) мы имеем соединения серы или азота, асфольтеновые (битумные) вещества и ароматические полициклические соединения в большом количестве, слабый пакет присадок  депрессоров как конь натоптал и чуть-чуть полимерного загустителя и по любому зависимость вязкости от температуры. В кряке (синька), я даже не беру жижи на ПАО и эстерами,  по минимуму парафинов и всякого дерьма, как правило серьезный пакет присадок, с минимальным количеством депрессоров и даже пусть много полимерного загустителя. Так что заливать в свой автомобиль? Иван! Объясни в чем сила полусиньки реально, если опустить-  "Без конкретных цифр и условий обсуждать невозможно- например, может быть просто один водитель внимательный к мотору и масло льет подороже (полусинтетику) и меняет почаще. А другой водитель кроит - льет самую дешевую минералку да еще с перепробегами.", а взять равные условия эксплуатации?

P.S. Я не против полусинек в общем и целом, я против безапелляционного утвержения, что масла на минеральной и полусинюшной основе лучше, чем масла на кряке. По моему личному мнению, это совершенно ни чем не подтвержденная байка. Это мнение некоторых групп лиц или просто какого-либо человека, без доказательной базы и реальных лабораторных исследований. Она имеет место быть, как версия или теория, но не как истина в последней инстанции. т.е. это спорное утверждение.


У меня не большие знания в нефтехимии, поэтому доказать ни чего не смогу , просто на мой взгляд: 

1. синтетика имеет больший температурный  диапазон , а в нашем регионе бывает и -20 с лишним (хоть  редко , но бывает) , и +40 ( не редкость ) 

2. синтетика более стойкая к температурному воздействию внутри двигателя , соответственно срок службы масла больше ( меньше в нём всякой дряни образовывается)

3. из практики - ЗМЗ-406 и 402 на полусини и сини отрабатывают заметно дольше , чем на минералке

  Наверное слишком дилетантские объяснения , но пока у меня такой взгляд

По мне так взгзяд вполне нормальный и логичный.


  • 1

#5162 IvUs

IvUs

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 563 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар, Волгоград

  • присматриваюсь
  • Имя:Иван

Отправлено 30 December 2015 - 06:11 PM

Имхо опять-же, нисколько ни разу минералка -20 не выдержит, во всяком случае я такой не знаю.

Согласно SAE любое масло ( вт.ч. и минералка) 15W должно давать колену проворачиваться при -20 и прокачиваться до -25. 


Сообщение отредактировал IvUs: 30 December 2015 - 06:11 PM

  • 1

#5163 Рокфор

Рокфор

    ГУРУ

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4627 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Рыбалка и автотуризм.

  • бензин механика
  • Имя:Игорь

Отправлено 30 December 2015 - 06:31 PM

Согласно SAE любое масло ( вт.ч. и минералка) 15W должно давать колену проворачиваться при -20 и прокачиваться до -25. 

Согласно SAE может и должно, но в реальности минералка 15W при -15 уже парафин. Все зависит от степени очистки и количества дипрессоров. В реальности минеральное базовое масло очищают извлекая парафины до -10 максимум -15 гр. Может быть у Петро Канады проворачиваемость и есть -20, у тех масел с которыми я имел дело, этот показатель в реалии не привышал -15. В своем ответе я имел в виду не РDF на SAE 15W, а исходя из своего опыта. Поэтому я и ответил, что во всяком случае я не знаю такого масла. Т.е. не видел в натуре, хотя не утверждаю что его нет.

Иван! Ты мне ответь, в чем сила полусиньки?


Сообщение отредактировал Рокфор: 30 December 2015 - 06:33 PM

  • 0

#5164 IvUs

IvUs

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 563 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар, Волгоград

  • присматриваюсь
  • Имя:Иван

Отправлено 30 December 2015 - 06:47 PM

Согласно SAE может и должно, но в реальности минералка 15W при -15 уже парафин. Все зависит от степени очистки и количества дипрессоров. В реальности минеральное базовое масло очищают извлекая парафины до -10 максимум -15 гр. Может быть у Петро Канады проворачиваемость и есть -20, у тех масел с которыми я имел дело, этот показатель в реалии не привышал -15. В своем ответе я имел в виду не РDF на SAE 15W, а исходя из своего опыта. Поэтому я и ответил, что во всяком случае я не знаю такого масла. Т.е. не видел в натуре, хотя не утверждаю что его нет.

Термин "парафин" обсуждать невозможно, поскольку он не измеряется числом. В отличие от стандарта. Есть стандарт, если он соблюдается - масло течет, мотор заводится. Если не соблюдается, тогда и обсуждать нечего.

В качестве примера. 15W требует максимум 7000мПа*сек при -20. Обычный лукойл 15w40 укладывается в 5600, а застывает вообще при -30

247427_original.png


Сообщение отредактировал IvUs: 30 December 2015 - 06:48 PM

  • 0

#5165 Рокфор

Рокфор

    ГУРУ

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4627 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Рыбалка и автотуризм.

  • бензин механика
  • Имя:Игорь

Отправлено 30 December 2015 - 07:17 PM

Термин "парафин" обсуждать невозможно, поскольку он не измеряется числом. В отличие от стандарта. Есть стандарт, если он соблюдается - масло течет, мотор заводится. Если не соблюдается, тогда и обсуждать нечего.

В качестве примера. 15W требует максимум 7000мПа*сек при -20. Обычный лукойл 15w40 укладывается в 5600, а застывает вообще при -30

 

Да я и не собираюсь обсуждать термин "парафин" и не собираюсь обсуждать застывание минералок вообще и лукойла в частности. Иван! В чем сила полусиньки? 


  • 0

#5166 IvUs

IvUs

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 563 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар, Волгоград

  • присматриваюсь
  • Имя:Иван

Отправлено 30 December 2015 - 07:49 PM

Да я и не собираюсь обсуждать термин "парафин" и не собираюсь обсуждать застывание минералок вообще и лукойла в частности. Иван! В чем сила полусиньки? 

В том, что в общем случае там больше масла как такого и меньше загустителя. 


  • 1

#5167 Andrey PTZ

Andrey PTZ

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 956 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петрозаводск
  • Интересы:Удовлетворение трёх основных аппетитов:
    пищевого, полового и стрелкового.
    Тачки на закуску))

  • бензин механика
  • Имя:и ещё дизель автомат

Отправлено 30 December 2015 - 10:00 PM

3. Действительно для исправного мотора, что +5, что +40 пофигу, но ему не пофигу -5 и -40.

Тут дядьки вы оба не правы. Есть такое явление как объемный перегрев масла в картере. Масло имеющее малую высокотемпературную вязкость при +40 снаружи да еще в прогретом виде само имеет +80 или больше - в итоге перегревается и начинает распадаться состав. В итоге жопа. Есть еще и фактор потери вязкости. Разжижиться и писец масляному клину.
При -40 другая история. Прогретому мотору конечно пофиг. Ну а на запуске холодного сами знаете что мне расказывать. И бравировать предельными циферками 15W и 10W из САЕ толку ноль. Пуск то будет. Но качаться ему долго тогда имеем высокий износ. Это глупые жертвы во имя непонятных страхов про загустители.

Сообщение отредактировал Andrey PTZ: 30 December 2015 - 10:03 PM

  • 0

#5168 nap333

nap333

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1850 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
  • Интересы:семьЯ ,техника,туризм

  • дизель автомат
  • Имя:Александр

Отправлено 30 December 2015 - 11:18 PM

Иван !  Я сразу сказал , что я не спец в нефтехимии , и доказывать , что либо , тем более цифрами  я не могу , и не собирался . Это просто моё мнение  и не более того.

            По поводу холодного пуска, я не заморачиваюсь сильно , посто считаю ,что моё авто должно заводиться всегда без танцев с бубнами и при -20-25 , и при + 40 иболее , во всяком случае я стараюсь что бы было так.

            Про интервал замен , (опять только то , что делаю я ) - полусин и син  меняю не белее 10т.км , а менирал. не более 7т.км . Если сравнивать внутренности движка ( по чистоте) работавшего на мениралке и на                         синтетике , то не  нужны ни какие цифры .

            И последнее - температура масла в двигателе находящемся в хорошем тех. состоянии , существенно отличается  при эксплуатации в -20 от+40  , особенно при езде в городе .Так , что я считаю  чем лучше масло ,                 тем лучше двигателю , наверно сказано упрощённо ,но както так.

                   Это  мнение сложилось только из практики  и повторюсь  оно только моё, и не конечно не истинна в последней инстанции . 


  • 0

#5169 storm

storm

    Чайник

  • Член Кайрон клана
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Измайлово

  • дизель автомат
  • Имя:ILYA

Отправлено 30 December 2015 - 11:37 PM

В том, что в общем случае там больше масла как такого и меньше загустителя. 

:eeeee: В точку.

Главное , чтобы в масле соблюдались  заявленные производителем характеристики.


Сообщение отредактировал storm: 30 December 2015 - 11:38 PM

  • 2

#5170 gena586

gena586

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1450 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:Бухлишко и диван

  • дизель механика
  • Имя:Геннадий

Отправлено 31 December 2015 - 01:00 AM

Согласно SAE может и должно, но в реальности минералка 15W при -15 уже парафин. Все зависит от степени очистки и количества дипрессоров. В реальности минеральное базовое масло очищают извлекая парафины до -10 максимум -15 гр. Может быть у Петро Канады проворачиваемость и есть -20, у тех масел с которыми я имел дело, этот показатель в реалии не привышал -15. В своем ответе я имел в виду не РDF на SAE 15W, а исходя из своего опыта. Поэтому я и ответил, что во всяком случае я не знаю такого масла. Т.е. не видел в натуре, хотя не утверждаю что его нет.
Иван! Ты мне ответь, в чем сила полусиньки?

Игорь, у вас интересный подход: с одной стороны стандарты SAE вы чтите, когда речь идет о маслах 5W40, к примеру, а с другой -- SAE-то оно SAE, а вот при -15 -- парафин и все тут. Напоминает мне известный анекдот: Вы, батюшка, или крестик снимите, или трусы наденьте :)
Есть стандарт, есть масло, ему удовлетворяющее. Если не верить стандарту по вязкости, то почему надо верить стандарту по группе эксплуатационных качеств, например? Почему я должен верить, что масло имеет вязкость 5W, но не должен верить, что оно имеет вязкость 10W или 15W?
Я только так могу понять ваше высказывание.
  • 1

#5171 Andrey PTZ

Andrey PTZ

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 956 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петрозаводск
  • Интересы:Удовлетворение трёх основных аппетитов:
    пищевого, полового и стрелкового.
    Тачки на закуску))

  • бензин механика
  • Имя:и ещё дизель автомат

Отправлено 31 December 2015 - 03:26 AM

Кто не понимает разницу возьмите минералку и любой 5w-40 или 0w-40 и заморозьте на -20 хотя бы. А потом посмотрите что и как там течет. Такой "медок" многих вразумит. У меня за окном уже -15 и не собираюсь испытывать его в моторе ради неубедительных страшилок про загустители. Тем более не понимаю доводов про минералку, отец лил в свое время Тебойл Мониасте 10w-30 в девятку. При регулировках клапанов запомнилось мне что движочек то не особо чистенький был. И крутился в -20 и ниже с большим трудом. Хотя катали немного его, тыщ по 7... потом были тазики - на всех гонял Кастрол 5w-40. Эти моторы всегда были чистые без признаков усталости. И в -32 крутились.
Так что умозаключения это конечно хорошо но живой опыт убедительнее.
Прикольно как можно в оправдание (в основном себе) сочинять целые теории о мировом заговоре.
  • 0

#5172 IvUs

IvUs

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 563 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар, Волгоград

  • присматриваюсь
  • Имя:Иван

Отправлено 31 December 2015 - 12:30 PM

Кто не понимает разницу возьмите минералку и любой 5w-40 или 0w-40 и заморозьте на -20 хотя бы. 

Морозили до -30. Причем с инструментальными измерениями, без "лирики" типа "медок" или парафин.

http://bmwservice.li...com/163646.html

Если замороженная до -30 минералка прокачивается дохленьким 60-ваттным электромотором, то при -20 киловаттный масляный насос в моторе с ней справится играючи.


Иван !  Я сразу сказал , что я не спец в нефтехимии , и доказывать , что либо , тем более цифрами  я не могу , и не собирался . Это просто моё мнение  и не более того.

Просто хотел предостеречь от увлечения "широким температурным диапазоном" т.е. "нулевками" типа 0w40, 0w50, да еще без необходимости (в Краснодаре) - оно скорее вредно (для кошелька как минимум) или как минимум просто бесполезно.


  • 0

#5173 Вячеслав Иванович

Вячеслав Иванович

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 806 сообщений
  • Пол:Мужчина

  • дизель автомат

Отправлено 31 December 2015 - 01:09 PM

С наступающим Новым Годом, ушел от пентосин,после чиптюнинга,пошел "угар"5-6 тыс.больше не держит.Купил Куттенколлер5w40(хотел Eni), потом отпишусь по куттенколлеру.
  • 0

#5174 Kukas

Kukas

    Форумчанин

  • Член Кайрон клана
  • 13264 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва. Марьина Роща
  • Интересы:Постоянно наступаю на "грабли!"

  • дизель автомат
  • Имя:Дмитрий

Отправлено 31 December 2015 - 01:52 PM

Всем привет. Что скажете про вот такое масло. Привезено из германии, то есть подделка исключена.


  • 0

#5175 Juristy

Juristy

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2103 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, СВАО

  • дизель автомат
  • Имя:Александр

Отправлено 31 December 2015 - 03:42 PM

Дим, привет и с наступающим!
По моему посредственно и не очень!
  • 0

#5176 Вячеслав Иванович

Вячеслав Иванович

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 806 сообщений
  • Пол:Мужчина

  • дизель автомат

Отправлено 31 December 2015 - 03:47 PM

Похоже на полусинтетику оригинал мерседес, но могу ошибиться
  • 0

#5177 Kukas

Kukas

    Форумчанин

  • Член Кайрон клана
  • 13264 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва. Марьина Роща
  • Интересы:Постоянно наступаю на "грабли!"

  • дизель автомат
  • Имя:Дмитрий

Отправлено 31 December 2015 - 03:57 PM

Дим, привет и с наступающим!
По моему посредственно и не очень!

Согласен, что мой пентосин лучше, но халява! Просто хотел узнать мнение компетентных товарищей!


  • 0

#5178 Juristy

Juristy

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2103 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, СВАО

  • дизель автомат
  • Имя:Александр

Отправлено 31 December 2015 - 04:06 PM

Дим, на халяву ... и сам знаешь! Яб не парился и лил
  • 0

#5179 Рокфор

Рокфор

    ГУРУ

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4627 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Рыбалка и автотуризм.

  • бензин механика
  • Имя:Игорь

Отправлено 31 December 2015 - 07:38 PM

Игорь, у вас интересный подход: с одной стороны стандарты SAE вы чтите, когда речь идет о маслах 5W40, к примеру, а с другой -- SAE-то оно SAE, а вот при -15 -- парафин и все тут. Напоминает мне известный анекдот: Вы, батюшка, или крестик снимите, или трусы наденьте :)
Есть стандарт, есть масло, ему удовлетворяющее. Если не верить стандарту по вязкости, то почему надо верить стандарту по группе эксплуатационных качеств, например? Почему я должен верить, что масло имеет вязкость 5W, но не должен верить, что оно имеет вязкость 10W или 15W?
Я только так могу понять ваше высказывание.

Блин! Вы читаете мои посты или нет??? Для тех "кто смотрит в книгу и видит ..." в посте моем #5161 я написал:- "Может быть у Петро Канады проворачиваемость и есть -20, У ТЕХ МАСЕЛ С КОТОРЫМИ Я ИМЕЛ ДЕЛО, этот показатель в реалии не привышал -15. В своем ответе я имел в виду не РDF на SAE 15W, а исходя из своего опыта."  При чем здесь стандарты по SAE??? При чем здесь вообще SAE? При чем здесь масла 5W-40? Ну если дело в том, что я чту, так могу сказать, что у меня в почете не SAE, а допуски. И то, в рамках как реально заявленных, так и в рамках соответствий. Могу еще раз повторить, что я нормально отношусь к полусинькам (уже задалбался об этом писать). Меня напрягает не сам факт использования масел 10W-40 на полусинтетической основе, а безапелляционные заявления, не подтвержденные ни какими доказательствами и лаб анализами что они лучше, чем на базе кряка IIIгруппы. Что это за вывод:

 

В том, что в общем случае там больше масла как такого и меньше загустителя. 

Ну а в полусиньках 10-40 конская доза депрессоров и именно для того что-бы оно не парафинелось и чем ниже температура замерзания тем больше депрессоров в товарном масле. И чем это байда лучше чем загуститель? А то что изночально в базе асфальтенов (битума) дохрена, это фигня, главное что меньше загустителя. Блин, на 3% загустителя меньше в 10-40 чем в 5-40 и вывод-синька гавно. А депрессоров больше в десятке на 5% и где масла больше?

Мне пофигу что вы льете, но если вы льете полусинь, то имейте смелость признать, что вы льете ее не потому что она лучше синьки, а просто потому, что вы исходите из своих личных причин. А причины могут быть разные, какие это уже второй вопрос. Не может масло на слабой дешевой базе (как правило), с дешевым пакетом (как правило) быть лучше, чем масло на кряке со сбалансированным или даже с дешевым пакетом. По русски это значит, что любая полусинька сдохнет в моторе быстрее, чем кряк при равных условиях эксплуатации. Т.е. при пробеге к примеру 10 тыс км, полусинь в моторе срать начнет раньше и поэтому, полусинь нужно менять чаще. 

Ладно, доказывать больше я ничего не собираюсь. Мне не интересно доказывать то, что не требует докозательств.

Всех с новым годом! И всем в новом году заливать то масло которое попадется или на халяву или по дешовке. 


Сообщение отредактировал Рокфор: 31 December 2015 - 07:41 PM

  • 1

#5180 gena586

gena586

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1450 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:Бухлишко и диван

  • дизель механика
  • Имя:Геннадий

Отправлено 31 December 2015 - 08:08 PM

Если учесть, что депрессорные присадки добавляются в соотношении от 1:500 до 1:300, то в абсолютном выражении это 2-3 мл на литр масла. А 5-7% загустителя уже 50-70 мл. Разница как бы на порядок ;)
С Новым Годом!
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 7

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых


    Yandex (3), (1)