Сообщений в теме: 7231

[dim.a7]

Саш, что тут непонятного? При газ в пол, двигатель работает на максимуме своих возможностей, развивая максимальный для себя момент при данных оборотах, который должен соответсвовать внешней ВСХ. А по твоей теории, он не набирает момент, но может, при каких-то там других условиях?

Хорошо, останемся при своих мнениях, тем более что это и не так важно. Пусть будет момент практически сразу по ВСХ.
Тогда вернемся к диапазонам скоростей, где я ничего не понял.
Вот едем со скоростью 60, дизель на 4й, бензин на 3й
Обороты: дизель-1800, бензин-2800
Жмем педаль до упора - дизель имеет момент 310 , бензин на 2800оборотах не имея ВСХ можно предположить 3/4 от 214. итого-160. Учитывая передачу и ГП умножаем на 1,5 и на 4,55 (кажись так, хотя в данных по бензину и дизелю ГП одинаковы почему то)и получаем 1092 Нм на колесах.
Для дизеля 310х 4,27= 1323

Учитывая что часть момента идет на преодоление сопротивления, а остальная часть на ускорение, возьмем на "обум" 1000 Нм на преодоление сопротивления (преувеличил для наглядности, конечно меньше если не в гору)
Остальное на разгон : 323Нм у дизеля и 92Нм у бензина.
Кто же с 60и км/ч поедет быстрее.

[ПИОНЕР]

Хорошо, останемся при своих мнениях, тем более что это и не так важно. Пусть будет момент практически сразу по ВСХ.
Тогда вернемся к диапазонам скоростей, где я ничего не понял.
Вот едем со скоростью 60, дизель на 4й, бензин на 3й
Обороты: дизель-1800, бензин-2800
Жмем педаль до упора - дизель имеет момент 310 , бензин на 2800оборотах не имея ВСХ можно предположить 3/4 от 214. итого-160. Учитывая передачу и ГП умножаем на 1,5 и на 4,55 (кажись так, хотя в данных по бензину и дизелю ГП одинаковы почему то)и получаем 1092 Нм на колесах.
Для дизеля 310х 4,27= 1323

Учитывая что часть момента идет на преодоление сопротивления, а остальная часть на ускорение, возьмем на "обум" 1000 Нм на преодоление сопротивления (преувеличил для наглядности, конечно меньше если не в гору)
Остальное на разгон : 323Нм у дизеля и 92Нм у бензина.
Кто же с 60и км/ч поедет быстрее.

Саш, ну ты и насчитал. Да, у бензинки при 60 км/ч на 3-й примерно 2900 об и что, ты считаешь, что за 600 бензиновых оборотов двигатель наберёт (прибавит) 500 Нм?!! Да у вас турбодизель так не набирает. Думаю не ошибусь, что при 2900 у бензинки будет примерно 190 Нм, а теперь подсчитаем 190х1,5х4,55=1297 Нм, т.е. почти поровну - в начале разгон одиаковый. Дальше: при 70-75 км/ч безинка наберёт максимум момента и на колёсах будет 1460 Нм, а у дизеля? Правильно, всё те же 1323. После 90 км/ч моменты у обоих будут падать, только у дизеля намного стремительней. Ну и кто до 100 будет быстрее при таком раскладе? Думаю ответ вполне очевиден, поэтому в очередной раз повторюсь: дизелю чтобы не отстать, нужно 3-ю выкручивать до конца, несмотря на резко падающий момент, до каких она крутится, до 90 поди.   

[Big Man]

Надо просто разогнаться от 60 до 100 и посмотреть время. А ролики с разгоном от 0, не корректны в данном случае т.к к 60 двигатель уже выходит на оптимальный режим для ускорения.
P.S. В выходной меня обгонял БМВ х6, на 130 как место справа освободилось его пропустил. И со всеми его лошадьми и ньютонами обгонял он меня секунд семь-восемь и жутким рёвом. С места, я бы его только и видел...

[ПИОНЕР]

Посмотрел в интернете ВСХ бензиновых моторов  примерно схожих с нашим по параметрам. Так вот, у ЗМЗ 406 (2,3л, 16 клапанов, впрыск) при 1000 об/мин примерно 140 Нм (я так понял "брутто"). Из чего делаю выводы, что на нашем Каевском, с более сильной степенью сжатия, при тех же 1000 об примерно будет 140-150 Нм "нетто". 

Дальше интересней, нашёл характеристики бензиновых и дизельного 514 УАЗиков.

По дизелю (2,2 л, 114 л.с., мах момента 270 Нм)  155 Нм (в районе х.х.), как я понял "нетто", у бензиновых (2,5 и 2,7л) "брутто", но 170 Нм, если перевести в "нетто", то как раз и будет 155 Нм.  Вот и получается, что у бензина и дизеля в самом низу у х.х. практически одинаковые моменты.

Сообщение отредактировал ПИОНЕР: 20 May 2015 - 07:01 AM

[sobersu]

Хорошо, останемся при своих мнениях, тем более что это и не так важно. Пусть будет момент практически сразу по ВСХ.
Тогда вернемся к диапазонам скоростей, где я ничего не понял.
Вот едем со скоростью 60, дизель на 4й, бензин на 3й
Обороты: дизель-1800, бензин-2800
Жмем педаль до упора - дизель имеет момент 310 , бензин на 2800оборотах не имея ВСХ можно предположить 3/4 от 214. итого-160. Учитывая передачу и ГП умножаем на 1,5 и на 4,55 (кажись так, хотя в данных по бензину и дизелю ГП одинаковы почему то)и получаем 1092 Нм на колесах.
Для дизеля 310х 4,27= 1323

Учитывая что часть момента идет на преодоление сопротивления, а остальная часть на ускорение, возьмем на "обум" 1000 Нм на преодоление сопротивления (преувеличил для наглядности, конечно меньше если не в гору)
Остальное на разгон : 323Нм у дизеля и 92Нм у бензина.
Кто же с 60и км/ч поедет быстрее.

Разгон автомобиля, это перемещение его из точки A в точку B, для чего нужно затратить энергию(на перемещение, трение) за определенное время. Т.е. выполнить работу, за время.

В физике, для проверки правильности рассуждений - проверяют размерности.

Ваши рассуждения, с точки зрения физики полный бред не корректны, т.к. вы исходя из (н *м)  получаете н * м / c, не делая никаких преобразований.

 

З.Ы.

При 2800 бензин едет не очень, при педалиравании в пол автомат работает в диапазоне 4-5.5K, с 5.5 переключается на 4 при повышении передачи. Тогда мы имеем динамику дизеля, но мотор жалко так крутить и безина жалко )

Чтобы посчитать динамику разгона - нужно взять моментальный крутящий момент, умножить его на обороты(получим моментальную мощность), взять от этого интегральчик - это и будет динамика разгона, грубо говоря. Делать выводы только из краевых значений крутящего момента не стоит.

[dim.a7]

Ваши рассуждения, с точки зрения физики полный бред не корректны, т.к. вы исходя из (н *м)  получаете н * м / c, не делая никаких преобразований.
 quote]
Точно, бред Нм/с откуда то. Кстати Ньютон пишется с большой буквы.

Чтобы посчитать динамику разгона - нужно взять моментальный крутящий момент, умножить его на обороты(получим моментальную мощность), взять от этого интегральчик - это и будет динамика разгона, грубо говоря. Делать выводы только из краевых значений крутящего момента не стоит.
[/quote]
Ну Вы прямо физик арифметик. Даже интегралы знаете. Тогда Вам и карты в руки, считайте.
Я ничего не считал и не расчитывал, да и не смогу. Может кто с помощью компьютерной программы и сможет.
Или Вы проинтегрируете.

[dim.a7]

 Вот и получается, что у бензина и дизеля в самом низу у х.х. практически одинаковые моменты.

Это вряд ли. Характеристики приведены на волговские и уазовские двигатели, а они на низах имеют приличные Мкр.

[dim.a7]

Дальше: при 70-75 км/ч безинка наберёт максимум момента и на колёсах будет 1460 Нм, а у дизеля?

Да, но когда бензинка наберет эти +700оборотов?(При 60и км/ч обороты бенз.1800, если я только ГП правильно взял)
Дизель будет уже на 5й и на соответствующей скорости.
Нельзя же так рассуждать, это если на 2й передаче так еще больше момент будет и ускорения соответственно. Только не долго.

[ПИОНЕР]

Это вряд ли. Характеристики приведены на волговские и уазовские двигатели, а они на низах имеют приличные Мкр.

Да, вот только почему-то своим максимумом они не дотягивают до нашего Каевского бензинового, несмотря на больший объём, да и обороты х.х. у Волговского например, зачем-то больше наших.

 

Да, но когда бензинка наберет эти +700оборотов?(При 60и км/ч обороты бенз.1800, если я только ГП правильно взял)
Дизель будет уже на 5й и на соответствующей скорости.
Нельзя же так рассуждать, это если на 2й передаче так еще больше момент будет и ускорения соответственно. Только не долго.

Стоп, стоп, Саш, ты же сам выбрал пример: дизель на 4-й при 1800, бензиновый на 3-й при 2900 (по моим прикидкам) оба при 60 км/ч. При равном начальном разгоне бензинка будет выигрывать всё больше и больше и 70-75 наберёт раньше дизельного и дальше будет ускоряться быстрее, пока не придёться перейти на 4-ую при 110-115. А ты теперь пишешь обороты бензинового 1800? Откуда?

[ПИОНЕР]

 

Чтобы посчитать динамику разгона - нужно взять моментальный крутящий момент, умножить его на обороты(получим моментальную мощность), взять от этого интегральчик - это и будет динамика разгона, грубо говоря. Делать выводы только из краевых значений крутящего момента не стоит.

А я вот думаю, не надо усложнять, мы берём равные скорости при равных других условиях (масса, аэродинамика и т.д.) и смотрим сколько мгновенного (в даанный момент времени) момента на колёсах. Можете привести пример, что при данном раскладе, автомобиль с меньшим моментом на колёсах, будет разгоняться динамичней такого-же авто с большим моментом? 

[dim.a7]

Стоп, стоп, Саш, ты же сам выбрал пример: дизель на 4-й при 1800, бензиновый на 3-й при 2900 (по моим прикидкам) оба при 60 км/ч. При равном начальном разгоне бензинка будет выигрывать всё больше и больше и 70-75 наберёт раньше дизельного и дальше будет ускоряться быстрее, пока не придёться перейти на 4-ую при 110-115. А ты теперь пишешь обороты бензинового 1800? Откуда?

1800 бензинового я не писал. 2800 ну пусть 2900,я считал по диаметрам колес. Скорее 2800, чем 2900. И может дизель чуть меньше 1800. Но это же не расчеты, это в принципе все лабуда. Плюс моменты неизвестные, плюс....
Единственно и не оспоримо это проверить в деле. Можешь верить, можешь нет, у меня получается разгон от 60и до 100 между 6ю и 7ю секундами, как на приведенном выше видеоролике. Вот если бензин сделает это за 6с, тогда я соглашусь что он быстрее. Но пока я вижу по уже сделанному ролику что у бензина от 80и до 100 стрелка еле ползет.
Видео сделаю при случае.

[sobersu]

А я вот думаю, не надо усложнять, мы берём равные скорости при равных других условиях (масса, аэродинамика и т.д.) и смотрим сколько мгновенного (в даанный момент времени) момента на колёсах. Можете привести пример, что при данном раскладе, автомобиль с меньшим моментом на колёсах, будет разгоняться динамичней такого-же авто с большим моментом? 

Пример, наш кайрон и есть. Не смотря на разницу в 1.5 раза в моменте, при разгоне тапкой в пол - идут ноздря в ноздрю. Делали пробные заезды, в этой теме поискать можно.

Просто для дизеля это нормальный режим работы, для бензина нет. Если так на бензине ездить, хз сколько двигатель проработает, масло менять каждые 5-7т.км. надо и расход будет под 30л/100. Для нормальной езды по городу и трассе, дизель однозначно удобнее и экономичнее.

Опять же, обсуждение динамики наших авто - спор двух калек. Нету у нас динамики ))) Любая пузотерка с 2л двигателем, это ракета которая уделает любой кайрон в пол газа )

 

Упрощение, это когда все становится проще, но остается правильным.  Еще раз попробую объяснить, почему крутящий момент не определяет динамику разгона, точнее не он один.

Динамика разгона это перемещение из точки A в точку B, за время. Измеряется н*м / c.

На перемещение из A в B тратится энергия, т.е. совершается работа. Работа измеряется в н*м. Как бы динамично автомобиль не разгонялся - потраченных н*м будет всегда! одинаковое количество(для сферического коня в вакууме). А чтоб определить динамику, нужно эту работу поделить на секунды, за которые произошел разгон.

В контексте автомобиля, это крутящий момент( н*м) умноженный на обороты ( 1/c). Т.е. нельзя динамику разгона рассматривать только из крутящего момента, c отрывом от оборотов.

Даже в паспорте - крутящий момент указан с привязкой к оборотам, иначе смысла указывать его нет.

При спокойной езде, дизель на низах имеет больше крутящий, а обороты почти как у бензина. Потому моментальная мощность будет ощутимо больше и едет веселее.

 

Анекдот вспомнился - "Раз объяснил, второй, третий... Сам уже всё понял, а они не понимают!"

Сообщение отредактировал sobersu: 21 May 2015 - 09:28 AM

[dim.a7]

Динамика разгона это перемещение из точки A в точку B, за время. Измеряется н*м / c.
На перемещение из A в B тратится энергия, т.е. совершается работа. Работа измеряется в н*м. Как бы динамично автомобиль не разгонялся - потраченных н*м будет всегда! одинаковое количество
 
Анекдот вспомнился - "Раз объяснил, второй, третий... Сам уже всё понял, а они не понимают!"

Василий, за анекдот тебе +,
а теорию покритикую. динамика это не перемещение за время. s/t это скорость в м/с
Работа (энергия) на перемещение из точки А в Б не всегда будет одинакова потому как работа A= FS, где S постоянна, а F- сила, может принимать разные значения.

[sobersu]

а теорию покритикую. динамика это не перемещение за время. s/t это скорость в м/с
Работа (энергия) на перемещение из точки А в Б не всегда будет одинакова потому как работа A= FS, где S постоянна, а F- сила, может принимать разные значения.

 

Вы либо жестко троллите, либо с физикой в школе были проблемы. o_O

[sobersu]

Хотя действительно бред написал. "Динамика разгона это перемещение из точки A в точку B, за время. Измеряется н*м / c." Имел в виду одно, написал другое )))))

Имел в виду вот это:

Динамика разгона это изменение кинетической энергии, при перемещение из точки A в точку B, за время. Откуда н*м/c и берутся

[dim.a7]

Вы либо жестко троллите, либо с физикой в школе были проблемы. o_O

Троллить не в моих правилах. Что не правильно?
Может это-динамика это не перемещение за время? Вроде все так, перемещение за время это скорость. А динамика это изменение скорости за время или по другому ускорение.
Ну и по второму пункту сам реши 2е задачи с одним вопросом. Определить работу сил в 1Н и в 10Н по перемещению в 1м

Динамика разгона это изменение кинетической энергии, при перемещение из точки A в точку B, за время. Откуда н*м/c и берутся

Вот это уже совсем другое, Кинетическая энергия это показатель скорости при данной массе. Т.е. если масса постоянна, то изменение Кин. энергии пропорционально изм. скорости.
Только вот с Нм/с что то не так,
А теперь по второму вопросу жду изменений

Сообщение отредактировал dim.a7: 21 May 2015 - 11:13 AM

[dim.a7]

По второму вопросу -

На перемещение из A в B тратится энергия, т.е. совершается работа. Работа измеряется в н*м. Как бы динамично автомобиль не разгонялся - потраченных н*м будет всегда! одинаковое количество

Помогу- Вы на холостых трогаетесь с места и едете 10 метров. Теперь Вы раскручиваете двигатель до нельзя и с пробуксовкой проскакиваете эти 10м сметая все вокруг. Разве работа будет одинакова? Да и энергия наверно будет через 10м разная.

[sobersu]

Вынужден извиниться, меня еще научный руководитель ругал. За неясное изложение своих мыслей и опускание того, что очевидно мне, но не очевидно другим. )))))

По 2 пункту, работа будет отличаться в 10 раз.

По 3 энергия тоже будет разная.

И расстояние я зря написал, не в том контексте я его подразумевал.  Когда я говорил о расстоянии, я подразумевал, что расстояние это разное )

Хорошо не пошел физику/математику преподавать, детей бы извел ^_^

 

Сейчас попробую выразить четко и строго.

Мы сейчас говорим о разгоне с 0 до 100км/ч. В начальной точке кинтетическая энергия равна нулю,в конечной какому то Z

Как бы мы не разгонялись, какое бы расстояние не прошли для достижения 100км/ч - на 100км/ч энергия будет одной и той же и равна Z.

Хоть ты 100с разгоняйся, хоть 10с - энергия на разгон нужна будет одинаковая, работа будет одинаковая. Расстояние разное.

Чтоб получить динамику разгона мы должны эту энергию поделить на время разгона. Это получается мощность, с ед. измерения н * м /c.

 

Есть у меня стойкое убеждение, что крутящий момент воспринимается многими как сила, которая толкает авто. Чем его больше, тем сильнее толкает.

Но крутящий момент, это не мера силы(Н). Это мера энергии(н*м , джоуль и т.п.).

 

Мо́щность — физическая величина, равная в общем случае скорости изменения, преобразования, передачи или потребления энергии системы. В более узком смысле мощность равна отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени

Вот мощность, прямое определение динамики разгона. Чем больше мощности, тем быстрее разгоняется.

При вращательном движении, если откинуть константы мощность равна произведение крутящего момента на частоту вращения. Откуда мы имеем н * м / с.

Именно произведение крутящего на обороты определяет динамику разгона, а не один крутящий момент.  Именно по этому, если машины имеют большую разницу в крутящем моменте, но сопоставимую массу и мощность. Динамику имеют тоже одинаковую.

 

Еще большая сложность для восприятия, то, что делаются выводы о динамике исключительно из максимальных значений мощности и крутящего момента.

Хотя важны моментальная мощность и моментальный моменты, которые с максимальными имеют мало общего.

 

Именно по этому, если на бензиновам кайроне топить газ в пол, держать обороты 4-5.5, тогда мощность будет близка к максимальной - он будет иметь динамику чуть-чуть лучше дизеля, у которого мощность чуть-чуть меньше. Если покопаться в теме, кто-то делал заезд, в целом разница была в пол корпуса, в пользу бензина. Что полностью согласуется с паспортными данными. Не важно, что момент сильно меньше, зато обороты сильно больше.

 

Сравнивать динамику авто, по одному крутящему моменту, это все равно что сравнивать площади прямоугольников, только по одной измеренной стороне.

[dim.a7]

Сейчас попробую выразить четко и строго.
Мы сейчас говорим о разгоне с 0 до 100км/ч. В начальной точке кинтетическая энергия равна нулю,в конечной какому то Z
Как бы мы не разгонялись, какое бы расстояние не прошли для достижения 100км/ч - на 100км/ч энергия будет одной и той же и равна Z.


 
Есть у меня стойкое убеждение, что крутящий момент воспринимается многими как сила, которая толкает авто. Чем его больше, тем сильнее толкает.
Но крутящий момент, это не мера силы(Н). Это мера энергии(н*м , джоуль и т.п.).

Не подумай что троллю, но удержаться и не возразить просто не могу, вредный я такой.
По 1 абзацу- кинетические энергии тел (автомобилей с телами),движущегося с одинаковой скоростью и имеющих одинаковую массу равны. Но это не значит что затрата энергии силы движущей это тело будет равно энергии приобретенной этим телом.
Или по другому - если на тело действует сила, то ее работа (энергия отданная на это действие) будет равна энергии (кинетической) приобретенной телом, плюс затраты энергии на преодоление сил сопротивления перемещению.


Ну и по второму абзацу. Василий, прямо даже и не знаю как выразиться?
Ньютоно метры то разные. Если энергия, то это сила Н умноженная на расстояние на которое эти ньютоны перемещают.
Если момент крутящий, то это плечо на котором сила действует и это силовая характеристика во вращательном движении, А энергией в этом случае будет момент Нм умноженный на угол поворота, этот угол измеряется в радианах и берется просто как единица без размерности, в результате получается та же единица измерения- Нм. Но можно проставить и размерность радианы в метрах, получим Нметры, но это уже энергитические а не силовые.

Теперь про динамику от момента (силы) и скорости. Мы начинаем разгон когда скорости равны нулю или просто равны. Что повлияет на разгон (ускорение)? Скорость в любой момент времени ни как на ускорение не влияет.

[dim.a7]

Теперь про динамику от момента (силы) и скорости. Мы начинаем разгон когда скорости равны нулю или просто равны. Что повлияет на разгон (ускорение)? Скорость в любой момент времени ни как на ускорение не влияет.

Да вот еще упустил- Если мы разгоняемся с нуля, то скорость вообще равна нулю, т.е. мощьность в начале разгона с места вообще равна нулю, Только потом, когда Мкр создаст ее эту скорость, появляется мощность. С исчезновением Мкр исчезает и мощность.

Сообщение отредактировал dim.a7: 21 May 2015 - 02:03 PM