Сообщений в теме: 1447

[Andrey 32]

Вот картинка, на которой показано как влияет положение ц.т. на распределение сил, действующих на автомобиль в кривой! Центр вращения всегда зависит от того какие силы действуют на авто в конкретный момент времени. Здесь одна сторона просела, другая обезгружина, имеем наклон вертикальной оси автомобиля (с этим в принципе пытается бороться стабилизатор поперечной устойчивости), вес автомобиля в зависимости от положения ц.т. смещается к одной стороне автомобиля чем выше ц.т. тем больше смещение.

Аналогично и в плане можно нарисовать, там ситуация такая, что передние колеса едут не туда куда задние, и если какие-то теряют сцепление, то начинаются проблемы. И дальше все зависит от конкретных дорожных условий и типа привода!

[samvital]

Все картинки правильные (это статическое нормальное положение автомобиля), а рассуждения нет! перерисуйте картинку так, что одна пружина просела, а вторая растянулась (это поворот, машина кренится), вертикальная ось автомобиля уже наклонена относительно вертикали, ну и центр вращения (это та точка относительно которой автомобиль может кувыркнуться - грубо) при нахождении автомобиля в повороте (кривой) это колесо находящееся на внутреннем радиусе. После этого вы прекрасно увидите как меняется плечо для центростремительной силы, на сколько сильно смещается центр тяжести в сторону при наклонном положении кузова. (так на всякий случай прилепите к неваляшке груз к голове, потом к груди потом к ногам и посмотрите, что произойдет и как центр тяжести меняет ситуацию)!

Абсолютно верно, только плечо в данном случае останется таким же, потому как отклонение происходит в вертикальной плоскости, а соответсвенно ось приложения силы сместится и величина силы уменьшится, а еще добавьте силу нормального давления (реакция шины), деформацию шины от соответствующей нагрузки, а соответственно увеличение площади контакта шины с покрытием, в общем противодействия мизерно изменившемуся плечу идут уменьшеные моменты, а также увеличенные силы сопротивления (трения), так как сила трения прямо пропорционально силе нормального давления! То что машина кренится это безусловно... я обратного и не утверждаю, но это разные темы, чем выше центр тяжести, бем более вероятно опрокидывание автомобиля, а не занос! Вот и у вашей неваляжки, которую вы так любите, изменяется крен, а не занос!
Кстати.... ваша центростремительная сила как раз тоже действует против заноса: Центростремительная сила – сила, под действием которой тело движется по окружности с постоянной по модулю скоростью, в каждой точке направлена по радиусу окружности к ее центру.

[Andrey 32]

Абсолютно верно, только плечо в данном случае останется таким же, потому как отклонение происходит в вертикальной плоскости, а соответсвенно ось приложения силы сместится и величина силы уменьшится, а еще добавьте силу нормального давления (реакция шины), деформацию шины от соответствующей нагрузки, а соответственно увеличение площади контакта шины с покрытием, в общем противодействия мизерно изменившемуся плечу идут уменьшеные моменты, а также увеличенные силы сопротивления (трения), так как сила трения прямо пропорционально силе нормального давления! То что машина кренится это безусловно... я обратного и не утверждаю, но это разные темы, чем выше центр тяжести, бем более вероятно опрокидывание автомобиля, а не занос! Вот и у вашей неваляжки, которую вы так любите, изменяется крен, а не занос!
Кстати.... ваша центростремительная сила как раз тоже действует против заноса: Центростремительная сила – сила, под действием которой тело движется по окружности с постоянной по модулю скоростью, в каждой точке направлена по радиусу окружности к ее центру.

Ну тогда последний довод, дальше бессмысленно! У автомобиля обезгружены два колеса (одна сторона), на двух сцепление значительно меньше чем на четырех - это и становится причиной заноса или сноса.
Ну и плечо это расстояние от центра вращения до вектора силы. На картинке центр вращения это основание левого колеса, как у вас получаются одинаковые плечи не понятно! величина силы ("а соответсвенно ось приложения силы сместится и величина силы уменьшится") изменится не может, если ни кто не выпрыгнет из машины!

[samvital]

Да, у Вас своеобразное представление если Вы считаете что мешки на крыше не повлияют на устойчивость и не усложнят выход из заноса. Я бы никогда не рискнул ехать с грузом на верхнем багажнике по гололеду.
Интересно узнать ваше инженерное объяснение по поводу продольного смещения центра тяжести.

Мое инженерное объяснение по поводу продольного смещения центра тяжести - если загружать автомобиль в зависимости от расстояния от передней оси или задней, соответственно положение центра тяжести будет изменяться. либо к передней части автомобиля, либо к задней, тобишь вдоль автомобиля.... такое перемещение центра тяжести как раз и приводит к изменению плеча приложения силы, а соответственно и потере устойчивости .... Наверное мне не нужно говорить что положение центра тяжести это величина не постоянная и зависит от загрузки автомобиля....
А мешки на крыше автомобиля или на полу никак не усложнят выход из заноса, равно как и не упростят! Я с вами абсолютно согласен на счет того что с грузом наверху ехать опаснее, но опаснее из-за опасности опрокидывания, а не заноса.

[dim.a7]

Центростремительная сила – сила, под действием которой тело движется по окружности с постоянной по модулю скоростью, в каждой точке направлена по радиусу окружности к ее центру

В нашем случае это сила трения.
Сила, приложенная к центру тяжести это центробежная, и направлена от центра вращения. Она и вызовет занос.

[samvital]

Ну тогда последний довод, дальше бессмысленно! У автомобиля обезгружены два колеса (одна сторона), на двух сцепление значительно меньше чем на четырех - это и становится причиной заноса или сноса.
Ну и плечо это расстояние от центра вращения до вектора силы. На картинке центр вращения это основание левого колеса, как у вас получаются одинаковые плечи не понятно! величина силы ("а соответсвенно ось приложения силы сместится и величина силы уменьшится") изменится не может, если ни кто не выпрыгнет из машины!

Ясно..... остаемся при своих мнениях, потому как у нас разные законы физики! Тока не понятно почему основание левого колеса стало центром вращения! если центр вращения в нашем случае близок к центру тяжести.... а может и совпадает с ним....
Кстати, картинку Газона с тыла, я прилепил для того чтобы показать где находится центр тяжести по высоте.... для моей гипотезы наверное больше бы подошел вид с верху или снизу.....
P.S. Выпрыгивать никому не надо, потому как изменится суммарная сила в связи с увеличением силы трения на загруженных колесах..... ну да это уже не важно!

Центростремительная сила – сила, под действием которой тело движется по окружности с постоянной по модулю скоростью, в каждой точке направлена по радиусу окружности к ее центру

В нашем случае это сила трения.
Сила, приложенная к центру тяжести это центробежная, и направлена от центра вращения. Она и вызовет занос.

Абсолютно с вами согласен ..... в том что центробежная сила, впрочем как и любая другая инерционная сила приложена к центру тяжести!

Сообщение отредактировал samvital: 20 January 2012 - 12:57 PM

[dim.a7]

Мое инженерное объяснение по поводу продольного смещения центра тяжести - если загружать автомобиль в зависимости от расстояния от передней оси или задней, соответственно положение центра тяжести будет изменяться. либо к передней части автомобиля, либо к задней, тобишь вдоль автомобиля.... такое перемещение центра тяжести как раз и приводит к изменению плеча приложения силы, а соответственно и потере устойчивости .... Наверное мне не нужно говорить что положение центра тяжести это величина не постоянная и зависит от загрузки автомобиля....
А мешки на крыше автомобиля или на полу никак не усложнят выход из заноса, равно как и не упростят! Я с вами абсолютно согласен на счет того что с грузом наверху ехать опаснее, но опаснее из-за опасности опрокидывания, а не заноса.

ЦИТАТА такое перемещение центра тяжести как раз и приводит к изменению плеча приложения силы.
Какой силы? Откуда она возьмется? И куда лучше смещать центр тяжести?

[samvital]

ЦИТАТА такое перемещение центра тяжести как раз и приводит к изменению плеча приложения силы.
Какой силы? Откуда она возьмется? И куда лучше смещать центр тяжести?

Силы вызывающей занос, такие как центробежная, сила тяги автомобиля (передаваемая в виде крутящего момента на ведущие колеса), аэродинамическая..... да их множество... перечислять все составляющие нет смысла. Куда лучше смещать? Это зависит от ваших задач..... если вам нужно держать машину в равновесии, то наверное ближе к центру, если наоборот чтобы занос происходил раньше то ближе к передней части (частный случай дрифт), Чтобы повысить устойчивость автомобиля центр тяжести переносится ближе к задней оси (частный случай болид формулы 1.... и двигатель и антикрыло находятся на задней оси). ИМХО

[Alonso]

У автомобиля обезгружены два колеса (одна сторона), на двух сцепление значительно меньше чем на четырех - это и становится причиной заноса или сноса.

И плюс мои пять копеек, так как обезгружены два колеса одной стороны авто при крене (из-за высокого центра тяжести), то при наличии переднего и заднего дифференциала к ним будет подаваться больший крутящий момент(как бы колеса одной стороны будут тупо проскальзывать , а при критическом крене крутиться в воздухе) что тоже повлияет на образование заноса!!!!

Сообщение отредактировал Alonso: 20 January 2012 - 01:30 PM

[samvital]

И плюс мои пять копеек, так как обезгружены два колеса одной стороны авто при крене (из-за высокого центра тяжести), то при наличии переднего и заднего дифференциала к ним будет подаваться больший крутящий момент(как бы колеса одной стороны будут тупо проскальзывать , а при критическом крене крутиться в воздухе) что тоже повлияет на образование заноса!!!!

Ну вы мужики фантазеры! С вами бы пивка попить, тем более тема для разговора есть... и она бесконечная!

[dim.a7]

Силы вызывающей занос, такие как центробежная, сила тяги автомобиля (передаваемая в виде крутящего момента на ведущие колеса), аэродинамическая..... да их множество... перечислять все составляющие нет смысла. Куда лучше смещать? Это зависит от ваших задач..... если вам нужно держать машину в равновесии, то наверное ближе к центру, если наоборот чтобы занос происходил раньше то ближе к передней части (частный случай дрифт), Чтобы повысить устойчивость автомобиля центр тяжести переносится ближе к задней оси (частный случай болид формулы 1.... и двигатель и антикрыло находятся на задней оси). ИМХО

Извиняюсь, вопрос был конкретный , задача повысить устойчивость ,нам непредсказуемые заносы не нужны. Дрифт -это кому интересно.Речь о безопасности.
Цитата: Чтобы повысить устойчивость автомобиля центр тяжести переносится ближе к задней оси.
Т.е. увеличиваем то самое плечо, которое разворачивает машину
Цитата; .. если вам нужно держать машину в равновесии, то наверное ближе к центру,
Тогда чем отличается "повысить устойчивость" и " держать в равновесии".

Ездили на запорожце? Я ездил и знаю легкий перед- машина не управляема на льду, хотя из заноса вывести не сильно сложно, сложнее выполнить поворт- она на льду не поворачивает . Жигули поворачивают, вывести из заноса не сложно центр смещен вперед. Особой разницы не вижу. Кайрон малость удивил склонностью к заносу.

Ну вы мужики фантазеры! С вами бы пивка попить, тем более тема для разговора есть... и она бесконечная!

Да и не плохо бы!

[Вездеход]

Вездеход, да, мне сначала показалось что передние колеса идут по меньшему радиусу, т.к. находятся внутри воворота, но так бывает только при заносе, при нормальном повороте они идут по большей дуге, это видно по схеме.

И все таки PartTime более устойчив по прямой, значит оправданно на трассе при перестроениях и обгонах временно подключать передок? Или риск что закрутит превышает риск от постоянных заносов при попытке увеличить скорость для обгона?

Нет вы не правы, задние колёса в любом случае едут по меньшему радиусу, представте машину которая стоит на месте потом водитель крутит рулём(например влево) , передние колёса прочерчивают очень большую дугу(равную длинне машины) а задок практически стоит на месте он в центре радиуса поворота(левое заднее получается вообще стояло).
Резюме сказанного: ПП(Кайрона) может быть не опасен на больших скоростях, когда машина едет по прямой(но такого небывает, рулём водила всегда крутит) так что если вы едете на ПП то старайтесь не делать резких поворотов, старайтесь ехать по прямой и с малой скоростью.
ПП(Кайрона) очень опасен на больших скоростях при обгонах и в поворотах, так как скорости заднего и передного моста одинаковы что провоцирует заносы.

[dim.a7]

Нет вы не правы, задние колёса в любом случае едут по меньшему радиусу, представте машину которая стоит на месте потом водитель крутит рулём(например влево) , передние колёса прочерчивают очень большую дугу(равную длинне машины) а задок практически стоит на месте он в центре радиуса поворота(левое заднее получается вообще стояло).
Резюме сказанного: ПП(Кайрона) может быть не опасен на больших скоростях, когда машина едет по прямой(но такого небывает, рулём водила всегда крутит) так что если вы едете на ПП то старайтесь не делать резких поворотов, старайтесь ехать по прямой и с малой скоростью.
ПП(Кайрона) очень опасен на больших скоростях при обгонах и в поворотах, так как скорости заднего и передного моста одинаковы что провоцирует заносы.

Вот здесь истина. Прислушаться надо! Парт- тайм -это опасно в не умелых руках. В умелых это нормально. Многие автофирмы отказываются от парт-тайм- не для массового потребления в наш век скоростей. А так -задний привод, чем плохо? Лично я не испытываю неудобств.

[samvital]

1. Цитата: Чтобы повысить устойчивость автомобиля центр тяжести переносится ближе к задней оси.
Т.е. увеличиваем то самое плечо, которое разворачивает машину
2. Цитата; .. если вам нужно держать машину в равновесии, то наверное ближе к центру,
Тогда чем отличается "повысить устойчивость" и " держать в равновесии".

3. Ездили на запорожце? Я ездил и знаю легкий перед- машина не управляема на льду, хотя из заноса вывести не сильно сложно, сложнее выполнить поворт- она на льду не поворачивает . Жигули поворачивают, вывести из заноса не сложно центр смещен вперед. Особой разницы не вижу. Кайрон малость удивил склонностью к заносу.


Да и не плохо бы!

1. если смещаем центр тяжести назад, плечо уменьшается (см. центр тяжести ближе к задней оси, силы вызывающие занос прикладываются именно туда или близко к ней.


2. Если бы хоть отдаленно имели бы отношение к авиации, то наверное вопрос не возник бы..... это не ошибка, а именно равновесие, устойчивость нечто другое. Устойчивость и управляемость - находятся в обратной зависимости, т.е. чем лучше устойчивость, тем хуже управляемость (как пример машины для профессианального Дрега), вот как раз из этих соображений машину и конструируют ближе к равновесному состоянию, чтобы машина была и управляемая и устойчива (но опять же повторюсь, получается средняя величина, в некорторых случаях нужна большая управляемость, поэтому делают авто менее устойчивыми, но при этом компенсируют какими либо электронными примочками).

3. Ездил.... в моей конюшне был ЗАЗ - 968 (Ушастик) 30-ти сильный..... могу заблуждаться но затруднений на льду и укатанном снегу не замечал.... на счет Жигулей не так уж и смещен он вперед..... у "Самары" он еще больше смещен...... т.к. и коробка и двигатель расположены впереди.

Кстати, могу предположить что Конструктора Кайрона умышлено сваяли такой автомобиль который в занос уходит на раз, два. Потому как занос как ни странно один из способов снижения риска опрокидывания. ИМХО

[dim.a7]

Цитата: 1. если смещаем центр тяжести назад, плечо уменьшается (см. центр тяжести ближе к задней оси, силы вызывающие занос прикладываются именно туда или близко к ней.

Где ось вращения? -Впереди- занос- задница разворачивается и стремится вперед. Плечо увеличивается однако.

[samvital]

Цитата: 1. если смещаем центр тяжести назад, плечо уменьшается (см. центр тяжести ближе к задней оси, силы вызывающие занос прикладываются именно туда или близко к ней.

Где ось вращения? -Впереди- занос- задница разворачивается и стремится вперед. Плечо увеличивается однако.

....... а сила (вызывающая занос) куда прикладывается? К передней оси? Получается сдвигая центр тяжести к задней оси, мы и уменьшаем плечо!
P.S. У меня в Брянске и в Белгороде родственники живут, еду я как раз через Орел..... надо как нибудь состыковаться и покурить тему.....

[dim.a7]

....... а сила (вызывающая занос) куда прикладывается? К передней оси? Получается сдвигая центр тяжести к задней оси, мы и уменьшаем плечо!
P.S. У меня в Брянске и в Белгороде родственники живут, еду я как раз через Орел..... надо как нибудь состыковаться и покурить тему.....

Чето я ничего не могу понять. Вроде бы говорим одно и тоже, но на разных языках. Вы пиво выпили? Я уже почти выпил. Будете проезжать Орел звоните 8 906 661 25 28 буду рад.

[Вездеход]

Кстати, могу предположить что Конструктора Кайрона умышлено сваяли такой автомобиль который в занос уходит на раз, два. Потому как занос как ни странно один из способов снижения риска опрокидывания. ИМХО

Виталя это не конструкторы сделали это особенность заднего привода, передние колёса всегда испытывают торможение , зимой это очень ярко выражено особенно на выпавшем снегу,при разгоне передок тормозится конкретно а зад пытаясь его толкать естественно смещается влево или вправо...у передних приводов проще, их ни куда не заностит у них передок ведущий.

[dim.a7]

Виталя это не конструкторы сделали это особенность заднего привода, передние колёса всегда испытывают торможение , зимой это очень ярко выражено особенно на выпавшем снегу,при разгоне передок тормозится конкретно а зад пытаясь его толкать естественно смещается влево или вправо...у передних приводов проще, их ни куда не заностит у них передок ведущий.

Во, правильно. Поэтому зад стремится повернуть вокруг оси у передних колес.

[m65]

Афигеть! Все взрослые Дяди, а говорят о школьном прИдмете...

Лично, Я, за задний классический привод. Фсё остальное: "Косвенно относИтся в авто".