Сообщений в теме: 3086

[Alex2040]

Ресурс снижается это да. Но есть нюанс! На бензине мотор ходит 350-400 тысяч и капиталится, а на газе он ходит 400-550 и выбрасывется. Думаю можно ставить и ездить. Тем более мало ездит на машине более 3-6 лет. Имхо.

Почему выбрасывается, в чем нюанс? Или это какая-то шутка?
 

[Kukas]

Почему выбрасывается, в чем нюанс? Или это какая-то шутка?
 

Это не шутка. Мне показывали двигатель газ 406, после пробега 440 тысяч. Весь пробег на газу. Двигатель внутри чистый, но цилиндры элипс. Если только гильзовать. Газ смывает маслянную плёнку и он более сухой нежели бензин. Это было ГБО первого поколения. Двигатель работал или на газе или на бензине. Сейчас более современное оборудование и моторы работают вообще на смеси газ-бензин, по этому максимальный пробег должен быть больше. Но всё равно газ медленно убивает двигатель.

[ПИОНЕР]

Это не шутка. Мне показывали двигатель газ 406, после пробега 440 тысяч. Весь пробег на газу. Двигатель внутри чистый, но цилиндры элипс. Если только гильзовать. Газ смывает маслянную плёнку и он более сухой нежели бензин. Это было ГБО первого поколения. Двигатель работал или на газе или на бензине. Сейчас более современное оборудование и моторы работают вообще на смеси газ-бензин, по этому максимальный пробег должен быть больше. Но всё равно газ медленно убивает двигатель.

Очень было бы странно, если после пробега 440тыс отсутствовал бы эллипс и ступенька верхнего кольца. Весь вопрос, на сколько убежал размер, прежде чем гильзовать 406-й, можно и расточить, для него, если правильно помню, есть два ремонтных размера поршневой на 0,5 и 1мм, на худой, можно и блок заменить, это ж не иномарка. Что касается "смывает масляную плёнку", Дмитрий, тут же наоборот: смывает её бензин на прогревах и "богатых" режимах, (больше свойственно карбюраторам), с газом таких проблем нет. С газом проблема: грамотно настроить, т.к. горит он в более широком диапазоне состава смеси, если настроить поэкономичней, победнее, газ горит медленно, плюс отсутствие вариатора и позднее зажигание, плюс высокие обороты и привет выпускные клапана. Предполагаю, не в последнюю очередь для этого, существует автоматический переход на оборотах выше 3500-4000 на бензин, а вот чтобы современные работали на смеси газ-бензин, что-то не припомню...    

[Alex2040]

Вариатор - на сколько он нужен? Звонил нескольким установщикам у нас в городе, все в один голос говорят - не надо его ставить, пустая трата денег, угол опережения зажигания ваш ЭБУ сам сдвинет пораньше по датчику детонации.

И еще вопрос: сущетсвуют ли "битопливные" прошивки со скорректированными углами зажигания под бензин\газ под Кайрона?

[ПИОНЕР]

Вариатор - на сколько он нужен? Звонил нескольким установщикам у нас в городе, все в один голос говорят - не надо его ставить, пустая трата денег, угол опережения зажигания ваш ЭБУ сам сдвинет пораньше по датчику детонации.

И еще вопрос: сущетсвуют ли "битопливные" прошивки со скорректированными углами зажигания под бензин\газ под Кайрона?

Настройка ГБО, во многом из-за того, что это не заводское исполнение - вопрос творческий, и также во многом зависит от квалификации и опыта мастера. И если без вариатора настроить бывает не совсем просто, с вариатором это дело усложняется в двойне, и естественно, такое усложнение мастерам установщикам совершенно не нужно, поэтому и говорят "пустая трата денег", но те кто поставил и удалось правильно настроить, в большинстве говорят: разница значительная. Вариатор даёт лучшую динамику, экономию и защиту от прогара клапанов. Вся беда в том, что газовый ЭБУ рассчитывает объём подачи газа по импульсам на форсунки от основного бензинового ЭБУ, а вот момент воспламенения (подача искры) происходит по бензиновым картам основного блока, а он и никаким боком не знает, что его обманывают и мотор работает на газе, какие уж там "сам сдвинет"? Понятно, что для бензина и газа требуются разные прошивки момента воспламенения, обогащения и т.п., и вот для Кайрона, я не слышал, что существуют блоки с двойной программой. С газовой перепрошивкой основного блока, конечно есть варианты, но хорошо ли это, когда понимаешь, что теперь бензиновой работе мотора, ты едешь в не оптимальном режиме? Самое лучшее что придумали - автоматический переход на бензин на высоких оборотах. Когда мы ставим вариатор, то мы в добавок, обманываем блоки (газовый и основной) ещё раз, он их кормит ложными сведениями о положении коленчатого вала, но во блага дела    вот такая получается петрушка...  

[Alex2040]

С газом проблема: грамотно настроить, т.к. горит он в более широком диапазоне состава смеси, если настроить поэкономичней, победнее, газ горит медленно, плюс отсутствие вариатора и позднее зажигание, плюс высокие обороты и привет выпускные клапана.

А разве мотор не должен работать на стехиометрической смеси? Если будет "победнее", родной ЭБУ увидит это по первой лямде и забогатит смесь пока не упрется в предел коррекции, после чего выбросит чек. Как можно настроить газ на работу на смеси отличной от стехиометрии, газовый ЭБУ же берет данные с выходных сигналов родного бензинового ЭБУ?

[ПИОНЕР]

А разве мотор не должен работать на стехиометрической смеси? Если будет "победнее", родной ЭБУ увидит это по первой лямде и забогатит смесь пока не упрется в предел коррекции, после чего выбросит чек. Как можно настроить газ на работу на смеси отличной от стехиометрии, газовый ЭБУ же берет данные с выходных сигналов родного бензинового ЭБУ?

Мотор работает на стехиометрической смеси, в основном только ради экологии, для оптимальной работы динамика/экономия качество смеси должно меняться в зависимости от режима работы двигателя, что например, реализовывалось раньше на карбюраторных машинах. Я так понимаю, существует регулировочный параметр качества смеси в газовой прошивке блока, который можно менять в определённом диапазоне, для настройки оптимальной работы мотора на газу, под реальные условия, которые могут отличаться на разных моторах (машинах), ну например, из-за погрешности работы той же лямбды. Поэтому, я так понял, в большинстве случаев, и приходится посещать настройщиков ГБО после некоторого времени от начала газовой эксплуатации, когда становится понятен расход газа и динамика, по сравнению с работой на бензине. Ну а может у кого-то и сразу в десяточку всё совпало...    

[Alex2040]

Мотор работает на стехиометрической смеси, в основном только ради экологии, для оптимальной работы динамика/экономия качество смеси должно меняться в зависимости от режима работы двигателя, что например, реализовывалось раньше на карбюраторных машинах. Я так понимаю, существует регулировочный параметр качества смеси в газовой прошивке блока, который можно менять в определённом диапазоне, для настройки оптимальной работы мотора на газу, под реальные условия, которые могут отличаться на разных моторах (машинах), ну например, из-за погрешности работы той же лямбды. Поэтому, я так понял, в большинстве случаев, и приходится посещать настройщиков ГБО после некоторого времени от начала газовой эксплуатации, когда становится понятен расход газа и динамика, по сравнению с работой на бензине. Ну а может у кого-то и сразу в десяточку всё совпало...    

Это все правильно вы говорите. Мотор работает на приблизительно стехиометрической смеси только в режиме частичных нагрузок и невысоких оборотов. На полном дросселе ЭБУ обогащает смесь чтобы не было детонации, лучше охлаждались поршни и вообще, чтобы полную мощность отдать. Это все понятно. Тем не менее, упрощенно, каждой паре значений (обороты; нагрузка) в ЭБУ соответсвует значение обогащения смеси (или air-to-fuel ratio). Получается карта обогащения смеси.

В первом приближении ЭБУ использует ДМРВ (ДАД в случае кайрона) для следования этой карте, и корректирует количество топлива по первой лямде с помощью Short fuel trim и Long fuel trim.

Как "газовые" мозги обходят "бензиновую" карту обогащения смеси? Если, например, на 3000 оборотов бензиновый ЭБУ задает коэффициент избытка воздуха a = 0.95 (обогащенная смесь), а газовщики настроили "победнее" и на тех же 3000 оборотов смесь беднее (a > 0.95), то бензиновый ЭБУ будет увеличивать время впрыска пытаясь обогатить смесь, пока не упрется в предельное значениt Fuel trim, после чего выкинет ошибку типа "бедная смесь". Если настроить газ "побогаче" получится тоже самое только в другую сторону.

Чего я не понимаю?

[ПИОНЕР]

Это все правильно вы говорите. Мотор работает на приблизительно стехиометрической смеси только в режиме частичных нагрузок и невысоких оборотов. На полном дросселе ЭБУ обогащает смесь чтобы не было детонации, лучше охлаждались поршни и вообще, чтобы полную мощность отдать. Это все понятно. Тем не менее, упрощенно, каждой паре значений (обороты; нагрузка) в ЭБУ соответсвует значение обогащения смеси (или air-to-fuel ratio). Получается карта обогащения смеси.

В первом приближении ЭБУ использует ДМРВ (ДАД в случае кайрона) для следования этой карте, и корректирует количество топлива по первой лямде с помощью Short fuel trim и Long fuel trim.

Как "газовые" мозги обходят "бензиновую" карту обогащения смеси? Если, например, на 3000 оборотов бензиновый ЭБУ задает коэффициент избытка воздуха a = 0.95 (обогащенная смесь), а газовщики настроили "победнее" и на тех же 3000 оборотов смесь беднее (a > 0.95), то бензиновый ЭБУ будет увеличивать время впрыска пытаясь обогатить смесь, пока не упрется в предельное значениt Fuel trim, после чего выкинет ошибку типа "бедная смесь". Если настроить газ "побогаче" получится тоже самое только в другую сторону.

Чего я не понимаю?

Вот не уверен, что в стоковой прошивке на полном дросселе, на наших Каях, будет обогащённая смесь - это блин не экологично, зато есть запас для чиповки (против детонации лучше смесь обеднить - она медленнее горит).

Как газовые мозги обходят обходят бензиновую карту обогащения? Предполагаю примерно так: во-первых, у них своя карта пересчёта по импульсам для бензиновых форс, к тому же, стехиометрический состав смеси у бензина и пропана разный (14,7 и 15,6), во-вторых, на всех схемах (я тут глянул), газовый блок также получает информацию от лямбда-зондов, параллельно с бензиновым, а также имеет собственный МАП сенсор, поэтому, меняя настройки, можно поддерживать любое значение "а", хоть 0,9, хоть 1,1, ну естественно до границы появления ошибки, т.к. значение "а" возможно будет противоречить настройкам бензинового блока, но последнее слово в регулировке, будет иметь газовый блок. 

[Alex2040]

Вот не уверен, что в стоковой прошивке на полном дросселе, на наших Каях, будет обогащённая смесь - это блин не экологично, зато есть запас для чиповки (против детонации лучше смесь обеднить - она медленнее горит).

Будет. Откройте график с первой лямды и посмотрите показания под полным газом: будет 0.8-0.9 В, а не привычная "синуоида".
 

Как газовые мозги обходят обходят бензиновую карту обогащения? Предполагаю примерно так: во-первых, у них своя карта пересчёта по импульсам для бензиновых форс, к тому же, стехиометрический состав смеси у бензина и пропана разный (14,7 и 15,6), во-вторых, на всех схемах (я тут глянул), газовый блок также получает информацию от лямбда-зондов, параллельно с бензиновым, а также имеет собственный МАП сенсор, поэтому, меняя настройки, можно поддерживать любое значение "а", хоть 0,9, хоть 1,1, ну естественно до границы появления ошибки, т.к. значение "а" возможно будет противоречить настройкам бензинового блока, но последнее слово в регулировке, будет иметь газовый блок.

 

Так и получается постоянная "борьба" бензинового и газового ЭБУ. Ладно, спор беспредметный, мы с вами сугубо теоретики (я уже точно). А установщики особо информацией не делятся, не хотят или сами не понимают, но ни от кого внятного ответа я добиться не сумел.

[ПИОНЕР]

Будет. Откройте график с первой лямды и посмотрите показания под полным газом: будет 0.8-0.9 В, а не привычная "синуоида".
 

 

Это хорошо. Прошивка стоковая? Режим "экспорт" или всё же "доместик"?

 

 

Так и получается постоянная "борьба" бензинового и газового ЭБУ. Ладно, спор беспредметный, мы с вами сугубо теоретики (я уже точно). А установщики особо информацией не делятся, не хотят или сами не понимают, но ни от кого внятного ответа я добиться не сумел.

Да уж, развёрнутый и детальный ответ, тут пожалуй может дать только тот, кто разрабатывал и "писал" все эти газовые прошивки...

[Alex2040]

Это хорошо. Прошивка стоковая? Режим "экспорт" или всё же "доместик"?

Прошивка стоковая. и экспорт и доместик одинаково работают.

[Kukas]

Очень было бы странно, если после пробега 440тыс отсутствовал бы эллипс и ступенька верхнего кольца. Весь вопрос, на сколько убежал размер, прежде чем гильзовать 406-й, можно и расточить, для него, если правильно помню, есть два ремонтных размера поршневой на 0,5 и 1мм, на худой, можно и блок заменить, это ж не иномарка. Что касается "смывает масляную плёнку", Дмитрий, тут же наоборот: смывает её бензин на прогревах и "богатых" режимах, (больше свойственно карбюраторам), с газом таких проблем нет. С газом проблема: грамотно настроить, т.к. горит он в более широком диапазоне состава смеси, если настроить поэкономичней, победнее, газ горит медленно, плюс отсутствие вариатора и позднее зажигание, плюс высокие обороты и привет выпускные клапана. Предполагаю, не в последнюю очередь для этого, существует автоматический переход на оборотах выше 3500-4000 на бензин, а вот чтобы современные работали на смеси газ-бензин, что-то не припомню...    

Привет. Я это и имел в виду, что на высоких оборотах современные системы сами переключаются на бензин. Просто не правильно написал. Извините.)

[Alex2040]

Господа, у кого-нибудь стоит Альфа 4-S? Установщики расхваливают: новый быстрый процессор, не надо собирать карты, сама адаптируется и т.д. В интернете же отзывы довольно смешанные.

И как грамотно выполнить подключение? Я так понимаю, у нас установщики особо не парятся: вариатор не ставят, к лямдам для коррекции смеси не подключают. Просто подключают к бензиновым форсункам, делают первоначальную настройку (собирают карту) и нехай ездит пока не сломается. Говорят, что этого достаточно, системы достаточно умные сейчас.

[Grosmus]

Вариатор - на сколько он нужен? Звонил нескольким установщикам у нас в городе, все в один голос говорят - не надо его ставить, пустая трата денег, угол опережения зажигания ваш ЭБУ сам сдвинет пораньше по датчику детонации.

И еще вопрос: сущетсвуют ли "битопливные" прошивки со скорректированными углами зажигания под бензин\газ под Кайрона?

Датчик детонации аварийный датчик - по нему зажигание смещается только в позднюю сторону относительно карт, настроенных на 92-й, максимум 95-й бензин, надо это понимать. 

Я уже больше шести лет использую вариатор 60-2 и очень доволен.

На изменение вносимого угла опережения время открытия форсунок чётко реагирует. Чем больше угол, тем меньше время открытия. Но если поставить на холостых оборотах опережение больше 10 градусов, начинают плавать обороты холостого хода на газе.

[DenK77]

Привет всем, хотел поделиться по расход. Колеса 247*75*R16. Город 20 литров на 100 км. А трасса 13-15. В основном около 15 газа. Мне кажется многовато, как у вас? (по трассе пройдено порядка 5000 км.) Бак 73 литра хватает на 460-480 км по трассе. И еще вопрос, почему в бак влазит до 72 литров газа (причем на всех заправках а их было около 10 шт), как по мне так не должно быть?! Заправок было много. На Газпроме, на мой вопрос меня уверяли, что бак у меня на 80 литров, а как же документы на бак ?! Кто что думает? И конечно про расход, мне кажется многовато. В том году по трассе на бензине (95) был 9,6-10,5 (колеса правда 235*75*16). Скорость всегда стабильно 100-105, и с круизом и без. 

[Grosmus]

До установки вариатора у меня тоже был расход 14-15 литров газа. После снизился до 10-11. Мне кажется, если на бензине сделать углы на 9-10 градусов позже оптимальных, тоже расход возрастёт до такого уровня, так что это нормально. 

[ПИОНЕР]

Увы, при неизменной степени сжатия, пропан всегда будет прожорливее бензина примерно на 20%, вариатор лишь может приблизить расход к этой разнице в 20%. Равный расход, может быть, если у бензина зажигание выставлено неверно, либо если ездить медленнее...

[glider]

У кого с ГБО стоит мультитроникс?

Сколько бак выставить, сколько влазит газа или номинальный объем? Пока поставил сколько влазит.

[Alex2040]

У меня вот тут вопрос возник. Я неспешно изучаю тему установки ГБО. Так вот, в различных источниках встречал информацию, что скорость горения газа, в отличии от бензина, сильно непостоянна и, если упрощенно, на высоких оборотах и нагрузках газ горит быстсрее. Зачем тогда делают переключение "на верхах" на бензин (якобы, чтобы клапана не прогорали)?

Например, из инструкции с вариатору STAG TAP-01:

Вот еще источник: