Сообщений в теме: 7231

[nihsurk]

Это как понимать??? Про споры о характеристиках вообще молчу...

Это тоже видимо "классика" ))))))))))))

[dim.a7]

+
 
 

Мощность двигателя, практически всегда решает секунды разгона до сотни и определяет максимальную скорость машины, но а на практике, это да, чаще всего только старт со светофора (на любителя).

Секунды разгона как раз решает Мкр присутствующий в данный момент при разгоне. Он же определяет как быстро будет расти скорость,
и он же определяет величину и скорость роста мощности. Мощность это вообще величина, которую нельзя "потрогать"
Эта величина находится в полной зависимости от силы (Мкр) и скорости что касается механики. А скорость в свою очередь
(рост скорости -ускорение) зависит опять таки от силы (Мкр)
А максимальная мощность это вообще как бы не существующая самостоятельно величина потому что она в полной зависимости
от Мкр на мах оборотах и от мах скорости. А мах скорость не всегда можно получить. При недостаточном Мкр,
в определенных условиях, можно получить только скажем половину паспортной максимальной мощности и ни грамма больше.

[dim.a7]

"она в полной зависимости
от Мкр на мах оборотах и от мах скорости."
Откорректировать не получилось не то написал,

В полной зависимости от Мкр на оборотах мах мощности

[dim.a7]

Привет Александр. Да. Но что толку от красоты характеристики, если графически она будет полностью ниже?

В нашем случае она полностью выше.

Александр, я не знаю, с чего ты взял, что двигатель практически никогда не может выйти на внешнюю
характеристику момента и мощности. Из-за того, что её можно достигнуть при значительной нагрузке,

Почему не может? Может при установившемся режиме. Когда нагрузка соответствует полученным M и N.
Но не можем мы получить на двигателе ни момент ни мощность больше чем нагрузка.
И если мы на 5й передаче несемся под горку на сброшенном газе, а потом даванем до упора,
мы не получим ни мощности ни Мкр по характеристике. Иначе скачек момента от нуля до максимума нас выведет на орбиту.

[dim.a7]

От чего же? Что на 4-й передаче машина не будет рагоняться по ровной дороге при пол педали газа
(на дизеле 2000-2500 например)?

Будет, почему же нет? Но опять если мы держим 2500об на полгаза и имеем небольшой Мкр,
а потом резко до упора, мы мгновенно проскочим обороты мах Мкр не достигнув этого максимума. Иначе получим удар.
Возможно я не очень понятно выражаю свои мысли, но хочу сказать что даже если мы все время давим педаль до упора
при разгонах мы не едем по скоростной х-ке и не получаем ни M ни N максимальных.
И говорить и высчитывать какие то моменты и мощности мы не можем.
Можем только говорить что Мкр на дизеле всегда больше, А мощность на бензине в некоторых случаях может быть больше дизеля, там где то при скоростях за 150.

[dim.a7]

Это как понимать??? Про споры о характеристиках вообще молчу...

Видимо Алексей хотел сказать что для быстрого разгона нужно двигатель раскручивать до оборотов мах мощности по внешней х-ке.
Правда я с этим не согласен чисто интуитивно. Но если чисто теоретически, то Мкр на колесах на оборотах двигателя соотв. мах мощности по ВСХ возможно будет больше чем после перехода на более высокую передачу.
Не согласен потому что считаю что кривая Мкр и N при разгонах далеко не соответствует ВСХ.
Я не проффи в этом, но вот такое мое мнение.

[ПИОНЕР]

Это как понимать??? Про споры о характеристиках вообще молчу...

В принципе, Александр выше, всё точно написал, что я имел ввиду: теоретически (я думаю и практически тоже) для максимально быстрого разгона на дизеле, разгоняться в диапазоне оборотов 2700-4000 выгоднее, чем на оборотах мах момента 1800-2700.

[ПИОНЕР]

В нашем случае она полностью выше.

 

Речь шла про характеристику изменённую передаточным отношением, если бензиновая ВСХ будет выше красивой дизельной, какой тут разговор.

 

 

Но не можем мы получить на двигателе ни момент ни мощность больше чем нагрузка.

Вот в этом-то и кроется основной вопрос: значит если мы на Кайрон установим дизель V10 от Туарега (сколько он там не помню 300л.с. про момент вообще молчу), то так как нагрузка останется одинаковой никакой прибавки в динамике мы не получим? Будут всё те же 15с до сотни, так что ли?

 

И ещё. Саш не пойму, как момент можно определять по ощущению вдавливания в кресло? У нас к сожалению не настолько мощные моторы, чтобы чтобы ждать от них эффекта реактивного истребителя. 

[ПИОНЕР]

Можем только говорить что Мкр на дизеле всегда больше, А мощность на бензине в некоторых случаях может быть больше дизеля, там где то при скоростях за 150.

Опять-таки (в 1001 раз), не надо говорить про моменты двигателей, нужно говорить про момент на колёсах.

Мощность на бензине будет больше, при каждом выкручивании очередной передачи (1-4). 

[dim.a7]

Речь шла про характеристику изменённую передаточным отношением, если бензиновая ВСХ будет выше красивой дизельной, какой тут разговор.

Если она на низах у бензина будет выше, то тогда да, никаких возражений. А если по другому, то до верхов еще добраться надо, да и используем мы эти верхи при движении только на трассе с большой скоростью.

И ещё. Саш не пойму, как момент можно определять по ощущению вдавливания в кресло? У нас к сожалению не настолько мощные моторы, чтобы чтобы ждать от них эффекта реактивного истребителя.

Определить нельзя, но ощутить можно. А моторы у нас действительно не мощные, но если бы на 1й-2й передачах
они бы выдавали Мкр мах, мы бы это ощутили. Думаю когда на тебя надавит килограммов 40-50-60 ощутить
можно. Но мы почему то не ощущаем. Наверно потому что не имеем этих мах моментов.

[vlad44]

 для максимально быстрого разгона на дизеле, разгоняться в диапазоне оборотов 2700-4000 выгоднее, чем на оборотах мах момента 1800-2700.

 

Алексей, как раз с точностью до наоборот.

[ПИОНЕР]

Алексей, как раз с точностью до наоборот.

Владимир, когда на колёсах момента меньше, машина разгоняется быстрее?

[dim.a7]

Вот в этом-то и кроется основной вопрос: значит если мы на Кайрон установим дизель V10 от Туарега
(сколько он там не помню 300л.с. про момент вообще молчу), то так как нагрузка останется одинаково
никакой прибавки в динамике мы не получим? Будут всё те же 15с до сотни, так что ли?

Нет не так. Динамика будет зверская потому что если на наших двигателях мы не получаем этих мах моментов,
то на двигателе таурега мы получим значительно больше кайроновских.

Я вот малость прикинул что мы имеем на колесах как ты просил-
Мкр мах переведенные на колеса и деленные на радиус колеса.
Получаем для дизеля 1я передача-1498кгс, 2я-871, 3я-522
Бензин 1я-1065кгс, 2я-620
Это то что можно выдавить из наших двигателей.
А теперь берем горизонтальный асфальт сухой чуть припорошенный пылью с песком и считаем-
коэффициент трения 05 вес на задние колеса пусть кг 900, и того тяговую силу больше 450кгс
мы не получим потому что иначе мы рванем с места с пробуксовкой.
Сможешь тронуться с места а потом нажав педаль до упора получить пробуксовку?
Я на дизеле на первой не смогу, а по рассчету можно даже на 3й.
Почему?
Наверно потому что нет их там этих Нм и л.с. при разгоне. Наверно потому что пока наберуться эти силы,
обороты двигателя уже зашкалят. А вот таурег наверно чуть на педаль нажмешь сразу с низов выдаст тягу за 450 и рванет с пробуксовкой.
Другое дело в гору крутую, вот там да, тяговая сила поднимется до этих 450кгс может чуть больше из-за наклона и все,
дальше колеса будут буксовать. И поставь ты туда хоть танковый двигатель, больше момента он не выдаст
Для танкового это все равно что колеса вывешены- обороты зашкаливают, а момента нема.

[ПИОНЕР]

Если она на низах у бензина будет выше, то тогда да, никаких возражений. А если по другому, то до верхов еще добраться надо, да и используем мы эти верхи при движении только на трассе с большой скоростью.

Определить нельзя, но ощутить можно. А моторы у нас действительно не мощные, но если бы на 1й-2й передачах
они бы выдавали Мкр мах, мы бы это ощутили. Думаю когда на тебя надавит килограммов 40-50-60 ощутить
можно. Но мы почему то не ощущаем. Наверно потому что не имеем этих мах моментов.

Александр, речь шла про характеристику момента поднятую передаточным отношением, сам же разговор завёл, там и верхи и низы на ВСХ будут выше.

[dim.a7]

Александр, речь шла про характеристику момента поднятую передаточным отношением, сам же разговор завёл, там и верхи и низы на ВСХ будут выше.

Что то я не понял что ты хотел сказать, но да ладно, ты все привязываешь к ВСХ. А я постом выше пытался доказать что при разгонах не получается ВСХ, иначе бы мы взлетали.

[vlad44]

Владимир, когда на колёсах момента меньше, машина разгоняется быстрее?

 

Алексей, а на основании чего Вы полагаете, что в области максимального момента дизельного двигателя на  колесах  момент будет падать. И вообще, я тоже 1000 раз писал, что момент двигателя определяет интенсивность разгона, а мощность - максимально возможную скорость.

[ПИОНЕР]

Алексей, а на основании чего Вы полагаете, что в области максимального момента дизельного двигателя на  колесах  момент будет падать. И вообще, я тоже 1000 раз писал, что момент двигателя определяет интенсивность разгона, а мощность - максимально возможную скорость.

Поясняю, Владимир, на примере: разгоняются два дизельных Кая с МКПП, допустим на 3-й ноздря в ноздрю, достигли максимум момента, тогда на кардане у них будет 1,5х310=465 Нм (главные пары и колёса у них одинаковые, поэтому для простоты не учитываем). Далее достигнув 2700 один из Кайронов переключился на 4-ю, теперь двигатель у него также развивает мах момент при 1800 об и на кардане у него 1х310=310 Нм. Второй Кай остался крутить 3-ю и момент на кардане у него падает с 465 при 2700 до 375 при 4000 об мин и потом только переключается. Вопрос после переключения 1-го у кого момент на кардане больше и кто быстрее поедет?   

[ПИОНЕР]

Нет не так. Динамика будет зверская потому что если на наших двигателях мы не получаем этих мах моментов,
то на двигателе таурега мы получим значительно больше кайроновских.
 

Стоп, Саша. Сначала ты говоришь, что наши моторы не могут реализовать свои номинальные характеристики, потому что отсутствует необходимая нагрузка, т.е. есть в асенале 300 Нм, а нагрузка всего 200, поэтому реализуем только 200, так? Поставили мощный движок у него  потенциал 700Нм, но нагрузка осталась, только 200, как по твоей теори он сможет выдать больше 200?

Сообщение отредактировал ПИОНЕР: 24 October 2015 - 01:20 PM

[dim.a7]

Стоп, Саша. Сначала ты говоришь, что наши моторы не могут реализовать свои номинальные характеристики,
потому что отсутствует необходимая нагрузка, т.е. есть в асенале 300 Нм, а нагрузка всего 200, поэтому
реализуем только 200, так? Поставили мощный движок у него  потенциал 700Нм, но нагрузка осталась,
только 200, как по твоей теори он сможет выдать больше 200?

Никак не может больше 200. Это примерно если толкать телегу по асфальту, можно приложить 80кг, а если на льду
то только 20, больше не получается, ноги скользят. Хотя силенок предостаточно. Но 20 это тоже очень не плохо в сравнении с 5ю, что может выдать ребенок.
Вот и получается что если туарег выдает тягу 450кг и дал бы больше, но получается с пробуксовкой,
а у кайрона до пробуксовки
как до Берлина, только 200 выдает. Поэтому туарег будет динамичнее в 2 с лишнем раза. Хотя мог бы и еще больше
но не выдает его движок при разгоне мощи на всю катушку. Да и сцепление с дорогой не позволяет.

Ну сам посчитай, может я ошибся. Дизель при 310Нм на 1й передаче выдает на колесах тяговое усилие
а оно есть сила трения, 1500кгс. Ведущие колеса давят на асфальт силой в900кгс. Пусть даже коэфф. трения будет
по максимуму- 0,75. Тогда сила трения 675кгс. К чему будут прилагаться эти 1500кгс?
Даже если момент будет пытаться возрасти свыше этих 675, то сразу начнется пробуксовка. Ну не реально на кайроне на первой
передаче нажав газ до упора пробуксовать. Значит тяговое усилие меньше максимально возможного более чем в два раза
Значит при разгоне на 1й передаче мы не получаем Мкр на валу двигателя больше чем 150Нм. А может там еще меньше.
Всей этой писаниной я хотел доказать что не всегда при разгоне Мкр достигает максимума по ВСХ. Что в режиме разгона
нельзя руководствоваться ВСХ. И что при разгоне вряд ли мы получаем мах мощность.

[ПИОНЕР]

Никак не может больше 200. Это примерно если толкать телегу по асфальту, можно приложить 80кг, а если на льду
то только 20, больше не получается, ноги скользят. Хотя силенок предостаточно. Но 20 это тоже очень не плохо в сравнении с 5ю, что может выдать ребенок.
Вот и получается что если туарег выдает тягу 450кг и дал бы больше, но получается с пробуксовкой,
а у кайрона до пробуксовки
как до Берлина, только 200 выдает. Поэтому туарег будет динамичнее в 2 с лишнем раза. Хотя мог бы и еще больше
но не выдает его движок при разгоне мощи на всю катушку. Да и сцепление с дорогой не позволяет.

Ну сам посчитай, может я ошибся. Дизель при 310Нм на 1й передаче выдает на колесах тяговое усилие
а оно есть сила трения, 1500кгс. Ведущие колеса давят на асфальт силой в900кгс. Пусть даже коэфф. трения будет
по максимуму- 0,75. Тогда сила трения 675кгс. К чему будут прилагаться эти 1500кгс?
Даже если момент будет пытаться возрасти свыше этих 675, то сразу начнется пробуксовка. Ну не реально на кайроне на первой
передаче нажав газ до упора пробуксовать. Значит тяговое усилие меньше максимально возможного более чем в два раза
Значит при разгоне на 1й передаче мы не получаем Мкр на валу двигателя больше чем 150Нм. А может там еще меньше.
Всей этой писаниной я хотел доказать что не всегда при разгоне Мкр достигает максимума по ВСХ. Что в режиме разгона
нельзя руководствоваться ВСХ. И что при разгоне вряд ли мы получаем мах мощность.

Саш, на мой взгляд, извини: выдумал проблему из пальца и пытаешся её обосновать. Основной вопрос: ПОЧЕМУ двигатель не может выйти (хотя бы примерно) на ВСХ при разгоне на 1 и 2? Версия про малую нагрузку я так понял отпадает: раз Туареговский ДВС (по твоим же утверждениям) может выдать больше момента при неизменной нагрузке. Я готов согласиться, что при раскрутке в холостую коленвала - не получиться, т.к. у турбины и электронного дросселя будут задержки, не более того, во всём остальном твои утверждения не вяжутся с реальностью.