Сообщений в теме: 7231

[Xopxe]

А при чём тут "лучшее заполнение цилиндров рабочей смесью" я что то не до понял. Турбина вроде бы подаёт в цилиндры только воздух и именно воздух сжимается при цикле сжатия и нагревается до 700-800 гр.С, а уж потом перед самой ВМТ в цилиндр впрыскивается топливо, это Вам не карбюраторный мотор, потому что дизель по сравнению с бензином работает на сильно обеднённой смеси.(Расход воздуха в дизелях на холстых и максимуме меняется не сильно)Ещё не понял как в интеркулере может скапливаться масло, откуда оно берётся из воздуха что ли, он же стоит до двигателя, а не после и сквозь него проходит воздух К турбине, а не от неё.

Из заявленного Вами получается, что турбина дизелю не нужна, толку от нее нет, воздуха ведь и так хватает, смесь-то обедненная. Или что-то другое имели в виду? Интеркуллер нужен, что бы охлаждать воздух, который нагревается при сжатии в компрессоре. И логично его ставить после компрессора. Он так и стоит.

[Xopxe]

Насколько я понимаю, наполнение цилиндров на различных оборотах, зависит от фаз открытия и закрытия впускных и выпускных клапанов, ну а наддувных ещё и от давления компрессора. Чем позже закрываются клапана, тем лучше наполнение на высоких оборотах, но если у нас нет фазовращателей у распредвалов, мы не можем бесконечно сдвигать фазы в погоне за мощностью, иначе потеряем "низы" и ездить будет очень неудобно. Как мне представляется, задача турбины увеличить заполняемость цилиндров и увеличить момент двигателя во всём диапазоне оборотов, ну а максимум момента во многом будет зависеть от вышеупомянутых фаз ГРМ. На счёт оптимального объёма одного цилиндра бензинового мотора, насколько я помню, по исследованиям фирмы БМВ, составляет 0,5 литра.

Проблема высокофорсированных турбодизелей по отношению к бензиновым атмосферникам в том, что у них шире температурный диапазон режимов работы двигателя. Естественно, что рабочие тепловые зазоры подбираются в расчёте на полную и максимальную нагрузку двигателя, а в режиме молочения на х.х. без нагрузки, двигатель остывает (относительно) и тепловые зазоры увеличиваются со всеми вытекающими, а как же, двигатель ведь из-за этого экономичней и имеет более высокий КПД.

А я вот например, видел переполненные маслом радиаторы интеркуллеров не раз, но это конечно в основном, не от длительной работ на х.х., а от льющих ручьём турбокомпрессоров.

Согласен. Сомнительно только насчет 0.5 литра от BMW. Хотя похоже 4 цил - 2литра, 6 цил - 3 литра, 12 цил - 6 литров. Что-то есть.
Насчет нагрева тоже все верно, только эти самые перепады температуры характерны для теплонагруженных внктренних деталей двигателя. На поверхности температурных скачков нет, он все же охлаждается жидкостным способом. И даже на морозе -25 в пробках температура у моего ниже 50 градусов не опускалась. Поэтому течи из масла из под фланца впускного коллектора это ни фига не нормально.

[dim.a7]

Вот не пойму почему пишут что дизель работает на обедненной смеси. Это бензин может на бедной и богатой, там смесью заполняется цилиндр и поджигается. На дизеле смесеобразование происходит одновременно с подачей топлива форсункой и горением.
Это так получается что костер горит в атмосфере земного шара и смесь на столько бедная, что костер вообще гореть не должен.
Излишек воздуха в цилиндре совсем не означает что смесь бедная.

[ПИОНЕР]

Насчет нагрева тоже все верно, только эти самые перепады температуры характерны для теплонагруженных внктренних деталей двигателя. На поверхности температурных скачков нет, он все же охлаждается жидкостным способом. И даже на морозе -25 в пробках температура у моего ниже 50 градусов не опускалась. Поэтому течи из масла из под фланца впускного коллектора это ни фига не нормально.

Да Георгий, про теплонагруженные детали в основном и речь, но всё относительно, а при - 25 в пробках у бензинового она пожалуй от своей рабочей и не опустится.

Вот не пойму почему пишут что дизель работает на обедненной смеси. Это бензин может на бедной и богатой, там смесью заполняется цилиндр и поджигается. На дизеле смесеобразование происходит одновременно с подачей топлива форсункой и горением.
Это так получается что костер горит в атмосфере земного шара и смесь на столько бедная, что костер вообще гореть не должен.
Излишек воздуха в цилиндре совсем не означает что смесь бедная.

Александр, у бензиноаого двигателя соотношение смеси может меняться в узких пределах, а для современных экологичных она практически постоянна, а у дизеля такой зависимости нет, смесь может быть в 3 раза беднее (как раз про излишек и речь) и только при максимальной подаче она подходит к стехиометрическому соотношению.

[dim.a7]

Александр, у бензиноаого двигателя соотношение смеси может меняться в узких пределах, а для современных экологичных она практически постоянна, а у дизеля такой зависимости нет, смесь может быть в 3 раза беднее (как раз про излишек и речь) и только при максимальной подаче она подходит к стехиометрическому соотношению.

У бензинового да, там смесь поддерживается стехиометрического состава.
У дизеля смесь образуется в процессе впрыска и горения и она тоже стехиометрическая.

[Xopxe]

У бензинового да, там смесь поддерживается стехиометрического состава.
У дизеля смесь образуется в процессе впрыска и горения и она тоже стехиометрическая.

Для дизелей не оперируют понятием стехиометрическая смесь. Потому как, топливо будет сгорать пока достаточно кислорода. Если кислорода недостаточно будет черный выхлоп, топливо не сгорело. Компрессор обеспечивает необходимое количество кислорода для сгорания впрыснутого топлива.

[dim.a7]

Для дизелей не оперируют понятием стехиометрическая смесь. Потому как, топливо будет сгорать пока достаточно кислорода. Если кислорода недостаточно будет черный выхлоп, топливо не сгорело. Компрессор обеспечивает необходимое количество кислорода для сгорания впрыснутого топлива.

Все так. Только откуда взялось выражение что дизель работает на обедненной смеси? Нет там никакой смеси, смесь образуется при впрыске с одновременном горением.

[Xopxe]

Все так. Только откуда взялось выражение что дизель работает на обедненной смеси? Нет там никакой смеси, смесь образуется при впрыске с одновременном горением.

Это не ко мне. А с Вами согласен.

[Рокфор]

http://motor.ru/news.../07/18/diesel/ Для общего развития статейка.

[Lenin]

http://motor.ru/news.../07/18/diesel/ Для общего развития статейка.

все что начинается со слов "Британские ученые выяснили..." обычно является каким-нибудь бредом
Эта статья не исключение.

ап: сейчас почитал оригинал статьи. перевод конечно желает лучшего. хотя бы - окупаемость только через 14 лет. а в оригинале написано - может достигать 14 лет.

ап2: ну и конечно же фиг с ней с окупаемостью. лучше 14 лет ездить, чем ползать)))))

[Рокфор]

все что начинается со слов "Британские ученые выяснили..." обычно является каким-нибудь бредом
Эта статья не исключение.

ап: сейчас почитал оригинал статьи. перевод конечно желает лучшего. хотя бы - окупаемость только через 14 лет. а в оригинале написано - может достигать 14 лет.

ап2: ну и конечно же фиг с ней с окупаемостью. лучше 14 лет ездить, чем ползать)))))

Да я и не спорю. Я сам не верю всяким разным статьям и журналам типа ЗР. Я не предлагаю её воспринимать как догму. Просто есть различные точки зрения по вопросу экономичности бензинки и дизеля. Я кстати так не считаю, точнее немного не так считаю. А дизель лично для меня не приемлем совершенно по другим критериям.

[Lenin]

Просто есть различные точки зрения по вопросу экономичности бензинки и дизеля. Я кстати так не считаю, точнее немного не так считаю. А дизель лично для меня не приемлем совершенно по другим критериям.

а я совсем даже и не против бензина, а может даже и за, просто 2.3 бензинка на Кайроне откровенно слаба для меня.

[Вездеход]

Почему бред то , у вас что не расхваливает дизель значит бред...
Просто статья именно для запада ,где пробеги намного меньше наших(где там ездить то?), он может за десять лет проездает 20тыс км, так конечно на обслуживании авто разоришься. Написано же что и соляра там дороже , видимо и обслуживание стоит конкретно,собственно и у нас ТО дизеля дорогое, а ещё экология и налог на машины свыше 5 лет...так что все верно.

[Vi-RUS]

а я совсем даже и не против бензина, а может даже и за, просто 2.3 бензинка на Кайроне откровенно слаба для меня.

Отчасти поддерживаю, я поэтому не рассматривал вариант с АКПП (сам двигатель просто супер по надежности), но дизельный "мазохизм" просто выше моих сил.

[vlad44]

Все так. Только откуда взялось выражение что дизель работает на обедненной смеси? Нет там никакой смеси, смесь образуется при впрыске с одновременном горением.

Александр, приветствую! Мы ведь с тобой давно спорили на эту тему. Состав смеси в дизеле определяется по общему соотношению воздуха и топлива (1/15 Gв/Gт). Но в дизеле смесь ГЕТЕРОГЕННАЯ, а в бензиновом ГОМОГЕННАЯ. Поэтому бензовоздушная смесь будет воспламеняться от искры только в определенных узких составах. Горение как бедной, так и богатой смеси в бензиновых двигателях лимитируется не столько самим процессом горения, а, в большей степени, искровым воспламенением. Есть такое выражение: "Бедная смесь горит хорошо, ее поджечь трудно". Поэтому для обеднения смеси в этих двигателях используют более мощную и более продолжительную искру, увеличенный межэлектродный зазор в свечах, форкамерное зажигание, расслоение смеси в зоне свечи и многое другое. А в дизеле воспламенение и горение происходит по границам факела, капель, то есть там, где за счет поверхностного испарения образуется локальный состав смеси, способный к воспламенению и горению. Помнишь мои примеры про костер, спички и дрова? Ты в своих доводах опять на те же "грабли" наступаешь. Не обижайся, пожалуйста. Всегда ценю твое упорство в спорах.

[vlad44]

Для дизелей не оперируют понятием стехиометрическая смесь. Потому как, топливо будет сгорать пока достаточно кислорода. Если кислорода недостаточно будет черный выхлоп, топливо не сгорело. Компрессор обеспечивает необходимое количество кислорода для сгорания впрыснутого топлива.

Георгий, понятие СТЕХИОМЕТРИЧЕСКАЯ смесь применимо ко всем устройствам и системам, где есть горение. В дизелях этот термин применим так же, только горение там возможно при общем (см. выше) обеднении смеси в цилиндре. Обеднять там смесь тоже можно только до определенных пределов. А общая бОльшая экономичность дизеля определяется не только использованием более бедных смесей, но и более высоким термическим КПД цикла Тринклера по сравнению с циклом Отто, по которому работают бензиновые двигатели. И потом, когда мы говорим про дизели, не стоит забывать, что они могут работать и на бензине при определенной организации рабочего процесса ( например, FM-процесс, созданный для многотопливных дизелей военного назначения)

Сообщение отредактировал vlad44: 15 November 2012 - 09:13 AM

[samvital]

Так какие промежуточные итоги?

Дизель быстрее (по крайней мере в переходных режимах, которые в жизни в 99% и используются) 1-0
У дизеля с феном теплый воздух почти сразу в салоне, не надо ждать пока движок прогреется 2-0
Меньше расход - больше пробег на баке 3-0
По расходам на содержание примерно паритет, у кого-то дизель экономичнее, у кого-то ломается и по расходам догоняет/обгоняет бензин 4-1
Наш дизель сложнее технически нашего бензина и менее надежен 4-2
По запуску зимой - исправный дизель заводится лучше исправного бензина - на севере вся техника на дизелях, но неисправный дизель заводится хуже неисправного бензина, примерно паритет 5-3

Может еще что забыл, что тут обсуждалось? Просьба дополнить или исправить.

По всем показателям не объективная оценка (доказывать не буду, потому как разговор глухого с немым ИМХО), а может вы даже умышленно лукавите, пытаясь сгладить боль за неверно сделанный выбор (шутка).... ну и к вашим подсчетам .... наличие доп оборудования (фена в нашем случае) снижает надежность всего агрегата в целом (физика восьмой класс, раздел механика)

[Lenin]

(физика восьмой класс, раздел механика)

механический фен, однако

[Рокфор]

а я совсем даже и не против бензина, а может даже и за, просто 2.3 бензинка на Кайроне откровенно слаба для меня.

А для меня после "Шнивы" с 79-сильным мотором, бензиновый Кирьян это просто жеребец. Каждому свое, как говорится. Да и я на своей совершенно не люблю, тапку в пол. Мне на работе этого за глаза хватает. На своем я просто отдыхаю и 2,3 мотор вполне мне подходит для отдыха за рулем.

[vlad44]

http://motor.ru/news.../07/18/diesel/ Для общего развития статейка.

Таких статеек пруд-пруди. Если сравнивать серьезно, то это можно делать только с сопоставимыми (прежде всего по литражу) двигателями. Часто сравнивают не по экономичности действительной (т.е. по удельному расходу топлива), а по общему расходу. В данном случае я не беру двигатели Кайрона, а другие случаи, когда сравнивают, например, экономичность автомобиля с разными двигателями, совершенно несопоставимыми по литражу и мощности. Не хочу ввязываться снова в тему "Бензин-Дизель", но существуют строго определенные критерии сравнения двигателей, от которых мы в своих спорах все время уходим очень далеко.