Перейти к содержимому


Фотография

Вибрация при движении


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 766

#261 Sash01

Sash01

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1406 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мытищи, Люберцы, Заветы Ильича

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 07 February 2013 - 07:20 AM

А где этот держатель находится, очень на него посмотреть хочется, а то вчера по корчам поездил, симптомы с вибрацией появились.
  • 0

#262 ТТ-33

ТТ-33

    Гость клуба

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Алматы

  • бензин автомат
  • Имя:Талгат

Отправлено 07 February 2013 - 01:54 PM

Мой опыт борьбы с неожиданно появившейся вибрацией.
Заезжал к ОД исправить проблему "запуск машины с 3-го раза" - это в другой теме, и попросил по ходу проверить и выставить рабочее давление в шинах (пока там постоит, пока "то да се" как раз получится на холодную резину). Сделали. Поехал домой и началась периодическая небольшая вибрация по кузову. Паника, звонки. Приехал друг со своим электронным манометром - замерили, оказалось разница давлений в колесах 2.0, 2.09, 2.0 (где какое точно не помню) и переднее левое 1.9. Поехали на шиномантаж (к частникам рядом) - все перепроверили, выставили, отбалансировали и почему то поменяли какие то колеса местами. И все. ВИБРАЦИЯ ПРОПАЛА!
  • 0

#263 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 16 July 2013 - 08:02 PM

Меняли мне масло в коробке, не помогло....
Один из ОД (Ирбис), сказал, что кривая прошивка, типа мозги коробки подают слишком рано сигнал на включение 5-6 передачи, из-за этого не хватка мощьности и вибрация, потому как если педаль продавить чуть сильнее, автомат переключает скорость на пониженную (обороты подскакивают на 2500) и вибрация пропадает, и если крутить двигатель до 2500 оборотов на каждой передаче, то тряски не будет...
Попробовал крутить на каждой до 2500, тряски нет, как только начинаю в спокойном режиме, тряска от 70, а точнее где то от 75 до 80, втыкается 6 передача , обороты падают до 1500 и понеслась трясти, аккурат до оборотов 2000-2100, дальше тряска пропадает.
Но даже при тряске, автомобиль набирает скорость.
Другой дилер ФМ реутов, по телефону сказали, что каюк коробке, типа пригоняй на диагностику, продиагностируем, сделаем дефектовку, отправим на согласование, ЕСЛИ согласуют, то ремонт коробкиот 4 дней до двух месяцев (если два месяца, то вернуть ее нах., заводу и взять такой же, но с 5 ступенчатой АКПП), но я думаю, что если бы был каюк коробке, то то я вряд ли бы отъездил на машине до 23000 км, тряска у меня с 15 тысяч и не прогрессирует, как была в 15 тысяч, так и сейчас в 23000, да и как можно диагностировать коробас по телефону....

+100!!! Это я про то, что причина вибрации (как мне кажется) - не в АКПП. Вернее - не совсем АКПП. Я развернул эту тему и надолго исчез с сайта, а вопрос с вибрацией у меня так и остался не решенным до сей поры! За это время я неоднократно обращался к спецам, но никто не хочет связываться. Советовать-советуют, а отремонтировать никто не берется... А потому что вероятных неисправностей, скорей всего, может быть миллион! Кто говорит, что это форсунки "льют", кто грешит на АКПП... Короче, кто во что горазд! А мне (пусть и не крутому спецу!) кажется, что все дело в "мозгах"! Я помню, когда у меня была машина с МКП и, если я при наборе скорости я не набирал достаточных оборотов, для переключения на следующую передачу, а передачу все-таки переключал, то машину начинало дергать. Это наверное все проходили... Здесь та-же фигня! Как мне видится - набираешь скорость, и вроде коробка не должна еще переключиться на следующую передачу, но "мозги спешат" и переключают на очередную передачу не дав движку набрать достаточные для этого обороты, вот ее и "колбасит"!
  • 0

#264 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 09 August 2013 - 04:27 AM

... Ну что ж, уважаемые форумчане, наконец-то пришло время подвести итог! В общем... "а ларчик просто открывался"! Вибрация кузова, как я писал ранее шла "от задницы". Особенно чувствительно это было тем, кто сидел на заднем сиденье - при резком наборе скорости начиналась очень сильная мелкая вибрация-тряска, исходящая из-под сиденья. Вскрытие показало, что неисправность оказалась в дифференциале заднего моста, а точнее - разболтались оси шестерен дифференциала, поэтому шестерни не всегда попадали в зацеп. Причина? Как я предполагаю - длительная зимняя "буксовка" на полном приводе и на блокировке, смена положений "вперед-назад". "Нез-зя" этого делать на нашем автомобиле! Вот тебе и джип!? Так что теперь жду от питерского дилера дифференциал в сборе и буду менять. Если кого интересует цена вопроса, то это примерно - 30-35 штук. По крайней мере, я очень на это надеюсь... Наверное можно "пошустрить" по разборкам, но мне кажется, что такую деталь лучше ставить оригинальную и новую. Ремонт будет производить недавно открывшийся в наших "Палестинах" "Bosch-service". Дилера у нас нет да и машинка уже не гарантийная. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении! Всем удачи и не болеть!
  • 0

#265 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 09 August 2013 - 04:35 AM

Здравствуйте! Лопнула у меня передняя пружина и увидел я это совершенно случайно и когда она лопнула я тоже не знаю. На ходовые качества это не влияло. Я поехал в сервис и мне поменяли все четыре пружины и зад стал на 2 см. ниже чем со старыми, а перед сантиметра на три выше. Проездил я дня три и началась дикая вибрация на разных скоростях и на хорошей дороге особенно ощюшается длбит и в кузов и в руль. Колёса менял и балансировал. Может у кого было ? Спасибо.

Доброе утро! Я только что отписался по аналогичной теме. В моем случае, в заднем мосту разболтались оси шестерен дифференциала.
  • 0

#266 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 09 August 2013 - 04:54 AM

... Ну что ж, уважаемые форумчане, наконец-то пришло время подвести итог! В общем... "а ларчик просто открывался"! Вибрация кузова, как я писал ранее шла "от задницы". Особенно чувствительно это было тем, кто сидел на заднем сиденье - при резком наборе скорости начиналась очень сильная мелкая вибрация-тряска, исходящая из-под сиденья. Вскрытие показало, что неисправность оказалась в дифференциале заднего моста, а точнее - разболтались оси шестерен дифференциала, поэтому шестерни не всегда попадали в зацеп. Причина? Как я предполагаю - длительная зимняя "буксовка" на полном приводе и на блокировке, смена положений "вперед-назад". "Нез-зя" этого делать на нашем автомобиле! Вот тебе и джип!? Так что теперь жду от питерского дилера дифференциал в сборе и буду менять. Если кого интересует цена вопроса, то это примерно - 30-35 штук. По крайней мере, я очень на это надеюсь... Наверное можно "пошустрить" по разборкам, но мне кажется, что такую деталь лучше ставить оригинальную и новую. Ремонт будет производить недавно открывшийся в наших "Палестинах" "Bosch-service". Дилера у нас нет да и машинка уже не гарантийная. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении! Всем удачи и не болеть!

...Как обнаружили? Приподняли весь зад машины и стали медленно прокручивать колеса, взад-вперед. При этом появился звук с характерным металлическим клацаньем и обнаружился люфт, т.е. в определенный момент колесо крутится, а редуктор не шевелится (хотя должны крутиться вместе). Затем уже вскрыли редуктор, попытались пошевелить ось, тут и обнаружилось, что она люфтит.... Не знаю, доходчиво-ли описал?

Сообщение отредактировал Урицкий: 09 August 2013 - 04:58 AM

  • 0

#267 zar

zar

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону

  • дизель автомат
  • Имя:Константин

Отправлено 13 August 2013 - 12:04 PM

Тоже была вибрация, причем проявлялась чаще всего при езде в гору на оборотах в районе 2000 и скорости 60-70. Причем стабильно в одних и тех же местах. Но иногда, очень редко, была и при разгоне по прямой. Ощущалась как вибрация задней части машины, при этом был довольно ощутимый гул гыррррр-гыррррр. Если отпустить газ или наоборот притопить - пропадало. Грешил на все и кривая резина, кардан, дифференциал, АКПП (не переключает вовремя). Но было редко и особо не доставало. Но в один прекрасный день решил разобраться в чем дело. Нашел нужную горку и начал по ней кататься, резину, кардан исключил (просто разгонялся до нужной скорости и бросал газ, вибрация и гул пропадали). Про дифференциал мне сказали что это вряд ли он. Оставалась одна АКПП, вдобавок погонял на ту же горку в ручном режиме и ни гула ни тряски. Решил уже забить и списать на несогласованность двигателя и 6-ст АКПП. Но тут после дальней поездки вылезла проблема с модулятором турбины (ну и модулятор ЕГР прицепом). Заменили модуляторы и эта хрень тоже пропала. Так что оказывается ещё и такая причина может быть.
  • 0

#268 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 09 September 2013 - 02:52 PM

Тоже была вибрация, причем проявлялась чаще всего при езде в гору на оборотах в районе 2000 и скорости 60-70. Причем стабильно в одних и тех же местах. Но иногда, очень редко, была и при разгоне по прямой. Ощущалась как вибрация задней части машины, при этом был довольно ощутимый гул гыррррр-гыррррр. Если отпустить газ или наоборот притопить - пропадало. Грешил на все и кривая резина, кардан, дифференциал, АКПП (не переключает вовремя). Но было редко и особо не доставало. Но в один прекрасный день решил разобраться в чем дело. Нашел нужную горку и начал по ней кататься, резину, кардан исключил (просто разгонялся до нужной скорости и бросал газ, вибрация и гул пропадали). Про дифференциал мне сказали что это вряд ли он. Оставалась одна АКПП, вдобавок погонял на ту же горку в ручном режиме и ни гула ни тряски. Решил уже забить и списать на несогласованность двигателя и 6-ст АКПП. Но тут после дальней поездки вылезла проблема с модулятором турбины (ну и модулятор ЕГР прицепом). Заменили модуляторы и эта хрень тоже пропала. Так что оказывается ещё и такая причина может быть.

В моем случае - сняли дифф., а в нем ось шестерен дифференциала слегка разбила отверстие, в которое установлена, в связи с чем и люфтит. Соответственно при разгоне она производит элипсовидное движение внутри отверстия (микродвижение), отчего шестерни диффа не сразу попадают в сцепление, от этого и вибрация, но когда ослабляешь давление на газ они встают на место и вибрация исчезает. Как-то так...
  • 0

#269 Stru1228

Stru1228

    Гость клуба

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина

  • дизель механика
  • Имя:Pavel

Отправлено 09 October 2013 - 11:56 PM

Не так давно я стал счастливым (реально счастливым) обладателем дизеля на ручке.
Но счастье мое длилось недолго. Под конец обкатки на 5 передаче на оборотах 2-2.5 тыс. начал появляться странный гул и вибрация, при чем не понятно от куда.
Неделю меня диагностировали в сервисе дилера, приглашали консультантов из представительства и тд. Постановили гарантийный случай - брак заднего моста, но не нашли в чем брак, так что тупо поменяли кардан и мост целиком. Но чей-то оно не решило проблемы.
Суть проблемы - на малых и средних оборотах что-то начинает резонировать, при чем только при нажатом газе. Особенно четко чувствуется на скорости 70 - 80. Где-то после 90 пропадает, но есть ощущение (не с чем сравнить), что все равно машина работает слишком громко. Ощущение похожее на будто бы пробит глушак (полдня под машиной пролазил, цел он, да и не цеплял я днищем ни разу) ну или будто движку на низких оборотах чего-то не хватает и он работает "в натяг", но при этом машинка, тьфу-тьфу, прет без проблем. Хотя и появляется порой червячок паранойи, что на первой тысячи машинка была резвее, но хрен знает, тогда у меня контраст со старой был, теперь мог просто привыкнуть.
Вопрос 1.
К кому можно обратиться за консультацией, что бы потом уже прицельно вынести мозг дилеру? А то опять неделю будут вокруг ходить, а что случилось так и не скажут.
Вопрос 2.
Может это быть следствием того, что за обкатку где-то, что-то по забилось (ну на предыдущей я воздушные фильтры как носки менял) и после первого ТО с заменой всех масел и расходников проблема сама собой рассосется?

Всех благ, авторам информативных ответов!))

З.Ы. Расход топлива не изменился.

Сообщение отредактировал Stru1228: 09 October 2013 - 11:57 PM

  • 0

#270 Олег03

Олег03

    Черный пиарщик клана

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14298 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Улан-Удэ

  • бензин автомат
  • Имя:Олег

Отправлено 10 October 2013 - 02:35 AM

К кому можно обратиться за консультацией...

город то какой? заполните профиль
  • 0

#271 Stru1228

Stru1228

    Гость клуба

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина

  • дизель механика
  • Имя:Pavel

Отправлено 10 October 2013 - 07:47 AM

Дьябло! Москва, грешная.
  • 0

#272 Олег03

Олег03

    Черный пиарщик клана

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 14298 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Улан-Удэ

  • бензин автомат
  • Имя:Олег

Отправлено 10 October 2013 - 09:15 AM

Дьябло! Москва, грешная.

озадачь НП
  • 0

#273 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 25 October 2013 - 01:54 PM

Привет всем, кто участвовал в обсуждении! Как и обещал заканчиваю тему про "Вибрацию кузова при движении"! Короче, вчера наконец-то я забрал машину после ремонта. Как я написал ранее проблема с вибрацией кузова на моем авто заключалась в дифференциале заднего моста, а точнее - в оси шестерен дифференциала, которая по каким-то неведомым мне причинам вдруг "разболталась" в своем "гнезде". Через СТО, которое находится в моем городе (г.Костомукша, Карелия), заказали в Москву новый, оригинальный, дифференциал. В моем случае это мост типа KSC R90. Обратите внимание! Это важно, потому как выяснилось, что в последние годы на SY устанавливают 5 разных типов мостов (вычитал на форумах). 11.09.13 я сдал машину на СТО, в этот же день сняли дифференциал и заказали новый, пришел он только лишь 22.10.13!!! Как мне сказали на СТО у фирмы, которая заказывала его в Корее, возникли непредвиденные проблемы с растаможкой. Потом дифф. недели две еще блыкал по просторам страны, затем пришел в Петрозаводск и уже оттуда его автобусом доставили в Костомукшу. Но, не суть... В общем ставили его тоже довольно-таки долго, прокопались почти 12 часов. Но, по факту - машину я забрал и уже "покатал" ее немного, обкатывая новый агрегат. Вибрации ПОКА не наблюдаю. Иными словами неисправность действительно была в дифференциале. Это тем, кто сейчас мучается в неизвестности - отчего это его авто вдруг "колбасит как паралитика", т.е. это может быть одна из причин "расколбаса". Вот как-то так... Всем удачи, здоровья и поменьше проблем с авто!
  • 0

#274 ВладНик

ВладНик

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2736 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Охота,рыбалка

  • дизель механика
  • Имя:Владимир

Отправлено 27 October 2013 - 01:33 PM

Привет всем, кто участвовал в обсуждении! Как и обещал заканчиваю тему про "Вибрацию кузова при движении"! Короче, вчера наконец-то я забрал машину после ремонта. Как я написал ранее проблема с вибрацией кузова на моем авто заключалась в дифференциале заднего моста, а точнее - в оси шестерен дифференциала, которая по каким-то неведомым мне причинам вдруг "разболталась" в своем "гнезде". Через СТО, которое находится в моем городе (г.Костомукша, Карелия), заказали в Москву новый, оригинальный, дифференциал. В моем случае это мост типа KSC R90. Обратите внимание! Это важно, потому как выяснилось, что в последние годы на SY устанавливают 5 разных типов мостов (вычитал на форумах). 11.09.13 я сдал машину на СТО, в этот же день сняли дифференциал и заказали новый, пришел он только лишь 22.10.13!!! Как мне сказали на СТО у фирмы, которая заказывала его в Корее, возникли непредвиденные проблемы с растаможкой. Потом дифф. недели две еще блыкал по просторам страны, затем пришел в Петрозаводск и уже оттуда его автобусом доставили в Костомукшу. Но, не суть... В общем ставили его тоже довольно-таки долго, прокопались почти 12 часов. Но, по факту - машину я забрал и уже "покатал" ее немного, обкатывая новый агрегат. Вибрации ПОКА не наблюдаю. Иными словами неисправность действительно была в дифференциале. Это тем, кто сейчас мучается в неизвестности - отчего это его авто вдруг "колбасит как паралитика", т.е. это может быть одна из причин "расколбаса". Вот как-то так... Всем удачи, здоровья и поменьше проблем с авто!

Така же беда,мой LCD крякнулся,так вот откуда вибрация!Сейчас в думках какой дифф.выбрать.Сколько стоило удовольствие поменять дифференциал?
  • 0

#275 Урицкий

Урицкий

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 206 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Костомукша
  • Интересы:Рыбалка, футбол, баскетбол

  • дизель автомат
  • Имя:Скаут

Отправлено 27 October 2013 - 02:23 PM

Така же беда,мой LCD крякнулся,так вот откуда вибрация!Сейчас в думках какой дифф.выбрать.Сколько стоило удовольствие поменять дифференциал?

Оригинальный дифференциал (пр-во Кореи) с подшипниками и установочными шайбами - 48300 руб., работы по замене на СТО - 2000 руб.
  • 0

#276 Benzopila

Benzopila

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО, Подмосковье
  • Интересы:Гурман, меломан, любитель красоты жизни

  • бензин автомат
  • Имя:Георгий

Отправлено 30 October 2013 - 03:10 PM

Здравствуйте, коллеги! Дня 3 искал поиском ответы на свой вопрос. Тут и на красном форуме. Ответов не нашел... Задаю вопрос:

Кайрон, бензин, акпп, 53.000 пробег, 2011 год.

Где-то тысячу назад поменял резину и прошприцевал крестовины кардана. Стал вскоре замечать следующее: при движении внатяг, когда на скоросте,где-то, 10-60 поддаешь газу, левая нога ощущает некии щелчки на полу. Их не слышно - это просто чувствуется ногой. Чувство, что, что-то входит в зацепление или, что , что-то перекатывается... Такое, некое дробление и именно под ногой левой... Крестовины прошприцевали обильно - гарью от попадания на выхлопную смазки пахнет до сих пор. На защите раздатки и картера "сопли" смазки набрызганы.

Такое у меня уже было в прошлом январе после ТО 30.000. Тогда я подумал, что крестовины не прошприцевали, но когда полез смотреть, все тоже было обильно смазано... Прошло само через 400-600 км тогда. Сейчас уже 1000 км с момента шприцевания не все еще не прошло...

Это НЕ КОВРИК съехавший, трущийся о рулевой вал!:о)

Что это может быть?..
  • 0

#277 sobersu

sobersu

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:рыбалка, программирование

  • бензин автомат
  • Имя:Василий

Отправлено 30 October 2013 - 03:39 PM

Были именно такие щелчки, мозг себе вскрывал, но это был таки коврик...
  • 0

#278 lion

lion

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4131 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • бензин автомат
  • Имя:Лев

Отправлено 30 October 2013 - 03:44 PM

Здравствуйте, коллеги! Дня 3 искал поиском ответы на свой вопрос. Тут и на красном форуме. Ответов не нашел... Задаю вопрос:

Кайрон, бензин, акпп, 53.000 пробег, 2011 год.

Где-то тысячу назад поменял резину и прошприцевал крестовины кардана. Стал вскоре замечать следующее: при движении внатяг, когда на скоросте,где-то, 10-60 поддаешь газу, левая нога ощущает некии щелчки на полу. Их не слышно - это просто чувствуется ногой. Чувство, что, что-то входит в зацепление или, что , что-то перекатывается... Такое, некое дробление и именно под ногой левой... Крестовины прошприцевали обильно - гарью от попадания на выхлопную смазки пахнет до сих пор. На защите раздатки и картера "сопли" смазки набрызганы.

Такое у меня уже было в прошлом январе после ТО 30.000. Тогда я подумал, что крестовины не прошприцевали, но когда полез смотреть, все тоже было обильно смазано... Прошло само через 400-600 км тогда. Сейчас уже 1000 км с момента шприцевания не все еще не прошло...

Это НЕ КОВРИК съехавший, трущийся о рулевой вал!:о)

Что это может быть?..

может несанкционированное зацепление хабов, было так, тока чувствовал 5 точкой и правой ногой, но на скорости км 90\ч
  • 0

#279 Benzopila

Benzopila

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО, Подмосковье
  • Интересы:Гурман, меломан, любитель красоты жизни

  • бензин автомат
  • Имя:Георгий

Отправлено 30 October 2013 - 03:57 PM

Были именно такие щелчки, мозг себе вскрывал, но это был таки коврик...


А у меня коврики ворсовые - они не съезжают. А было бы все просто, если бы так и оказалось...
  • 0

#280 sobersu

sobersu

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:рыбалка, программирование

  • бензин автомат
  • Имя:Василий

Отправлено 30 October 2013 - 04:00 PM

А у меня коврики ворсовые - они не съезжают. А было бы все просто, если бы так и оказалось...

Может туда попало чего, щелчки и удары в пол весьма специфические...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых