Сообщений в теме: 486

[ПИОНЕР]

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 08:37 ДП:

Я же ничего не говорил про увеличение оборотов, скорость и в первом случае постоянна и во втором. Да и при приложении нагрузки, скорость должна падать независимо от типа двигателя.
Но вопрос относится ко времени когда скорость установилась постоянной.
 

В данном случае, мне показалось важным отразить данные варианты значений.

 

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 08:37 ДП:

Алексей, это вообще не понятно, при чем здесь массы, о каких нагрузках внутри ,,черного ящика,, речь о постоянной скорости вращнния? Внутри электродвигателя нет никаких нагрузок
кроме трения в подшипниках и вентилятора, который можно выкинуть, а трение можно принять равным нулю ввиду незначительности. Какие тонны?, какие сотни?
С ДВС сложнее, поэтому оставим его пока в покое.

Сам же назвал двигатель с моментом 1000000Нм, сколько будет весить его якорь? Выключив питание, с такого мотора можно будет снять относительно не малую работу. На валу 0, ну попробуй притормозить его рукой

 

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 08:37 ДП:

Что значит ,,нагрузочный момент,,? Это условие...нагрузки нет, момент от нагрузки равен нулю. Вопрос... какой Мкр мы имеем на валу?
 

С такими вопросами и ответами, про мизерные нагрузки, мы будем очень долго ходить вокруг да около. Отвечу вопросом на вопрос, для ответа на главный спорный момент (про ДВС извини): если мы движемся с постоянной скоростью, и вдруг так совпало, что газ в пол и обороты мах момента. Я так понимаю, по твоим рассуждениям, Саш, что это по сути единственный вариант, где двигатель развивает мах момент (пусть 300Нм). Момент двигателя и нагрузка на маховике будут равны, правильно? Далее, нагрузка с маховика, от колёс, вдруг падает до 250Нм, какой момент при этом будет развивать двигатель?  

[Fill1970]

dim.a7 сказал(а) 09 Ноя 2017 - 05:11 ДП:

Точно Алексей...
Вот берем двигатель у которого Мкр по паспорту 1000000 Нм и включаем его вхолостую (без нагрузки на вал)
Вопрос- какой Мкр мы имеем на валу?
Мой ответ- ноль Нм
Твой ответ?
...

Мой ответ:

Если пусковой момент двигателя 1МНм, в начальный момент t=0, он создаёт 1МНм который приложен к валу (пусковые токи максимальны). Вал начинает раскручиваться с ускорением, момент вращения начинает уменьшаться, когда скорость вращения достигает номинала - момент минимальный (на трение в подшипниках, близок к 0).

Если рассматриваем коллекторную машину (машина постоянного тока включённая синхронно на переменный ток, в бытовых устройствах: дрель, пылесос...) пусковой момент обычно равен 2-3 номинальным (2-3х кратный пусковой ток и плавный пуск с токоограничением не рассматриваем), т.е. возможны 2-3х кратные перегрузки по моменту, но здесь надо учитывать тепловой режим.

(здесь рассматриваем переходные процессы электропривода)

Сообщение отредактировал Fill1970: 11 November 2017 - 05:27 PM

[dim.a7]

Fill1970 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 3:26 ПП:

Мой ответ:

Если пусковой момент двигателя 1МНм, в начальный момент t=0, он создаёт 1МНм который приложен к валу (пусковые токи максимальны). Вал начинает раскручиваться с ускорением, момент вращения начинает уменьшаться, когда скорость вращения достигает номинала - момент минимальный (на трение в подшипниках, близок к 0).

Если рассматриваем коллекторную машину (машина постоянного тока включённая синхронно на переменный ток, в бытовых устройствах: дрель, пылесос...) пусковой момент обычно равен 2-3 номинальным (2-3х кратный пусковой ток и плавный пуск с токоограничением не рассматриваем), т.е. возможны 2-3х кратные перегрузки по моменту, но здесь надо учитывать тепловой режим.

(здесь рассматриваем переходные процессы электропривода)

 

Я про пусковой момент ничего не говорил. И уж если говорить про пусковой момент, то это момент, который может  появится на валу двигателя, когда вал заторможен. Если вал свободен, никакого пускового момента и вообще никакого момента на нем нет. Что я и пытаюсь тут доказать, в частности Алексею.

[Fill1970]

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 4:25 ПП:

...Если вал свободен, никакого пускового момента и вообще никакого момента на нем нет...

Позвольте Александр не согласиться, в момент пуска вал не "заторможен", а пусковой момент есть, он приложен к собственному моменту инерции вала.(пуск двигателя на ХХ, создаёт 5-6 кратные пусковые токи для асинхронных двигателей и 2-3 кратные для двигателей постоянного тока (коллекторные машины в частности))

Если вал вращается (пуск выполнен) на ХХ, то естественно момент вращения близок к нулю (трение качения, трение щёточного механизма, другие потери...).

В начале ветки я сделал ссылку на механику винтового соединения - видимо никто не читал, а там так толково всё описано.

Подозреваю, что мы говорим об дном и том же, но с разными понятийными базами.

[dim.a7]

ПИОНЕР сказал(а) 11 Ноя 2017 - 2:26 ПП:

 

 

Сам же назвал двигатель с моментом 1000000Нм, сколько будет весить его якорь? Выключив питание, с такого мотора можно будет снять относительно не малую работу. На валу 0, ну попробуй притормозить его рукой

 

Какое значение имеет вес якоря? Что может измениться от того если не 1000000, а 100Нм ? Ничего, как был вал не нагружен, так он и остается не нагружен. И Мкр на валу будет = 0

 

ПИОНЕР сказал(а) 11 Ноя 2017 - 2:26 ПП:

 

 

С такими вопросами и ответами, про мизерные нагрузки, мы будем очень долго ходить вокруг да около. Отвечу вопросом на вопрос, для ответа на главный спорный момент (про ДВС извини): если мы движемся с постоянной скоростью, и вдруг так совпало, что газ в пол и обороты мах момента. Я так понимаю, по твоим рассуждениям, Саш, что это по сути единственный вариант, где двигатель развивает мах момент (пусть 300Нм). Момент двигателя и нагрузка на маховике будут равны, правильно? Далее, нагрузка с маховика, от колёс, вдруг падает до 250Нм, какой момент при этом будет развивать двигатель?  

Отвечу. Ну ехал ты на горку и М= 300. Потом вдруг выехал на горизонталь но газ держишь. Автомобиль пойдет с ускорением, обороты начнут расти, Падение нагрузки от скатывающей с горки силы компенсируется силами инерции ( масса авто х ускорение) плюс сопротивление воздуха, шин.... (от увеличения скорости). Мкр останется прежним, пока кривая ВСХ горизонтальна. 

Так что 250 Нм не возможно. Помнишь мой спор с Владимиром? Он сказал что нагрузка определяется положением дроссельной заслонки, а двигатель сам найдет свой Мкр. Он естественно прав. Правда я насчет этого и не возражал, но он видимо меня не понял, наверно мы изъяснялись на "разных языках"

Похоже с тобой тоже на разных, но хочется почему то все таки выяснить в чем причина?

Так я ответил на твой вопрос? А от тебя так и не получил ответа.

[dim.a7]

Fill1970 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 4:50 ПП:

Позвольте Александр не согласиться, в момент пуска вал не "заторможен", а пусковой момент есть, он приложен к собственному моменту инерции вала

Ну я же этого нигде не отрицаю. Есть момент крутящий на роторе , создаваемый магнитными полями. Это равномерно распределенный момент по длине ротора. Он вызывает ускорение и, при этом возникает момент  ему равный и противоположно направленный, но приложен он к статору через магнитные поля. Статор же тоже пытается крутиться, а мы его держим.

Но это не пусковой момент. Пусковой, это то же самое что и Мкр на валу (на той части, что торчит из двигателя) Только есть Мкр номинальный (паспортный), Мкр пусковой ( То что максимум может выдать вал) и Мкр который присутствует на валу при каком либо режиме работы двигателя.  Он возникает и действует и противостоит моменту, которым мы нагружаем вал. Он скручивает вал, но без нагрузки его нет, можешь проточить вал до диаметра вязальной спицы и он не сломается.

[Bionder]

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 4:25 ПП:

Я про пусковой момент ничего не говорил. И уж если говорить про пусковой момент, то это момент, который может  появится на валу двигателя, когда вал заторможен. Если вал свободен, никакого пускового момента и вообще никакого момента на нем нет. Что я и пытаюсь тут доказать, в частности Алексею.

А если на валу маховик?

[Fill1970]

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 5:40 ПП:

Ну я же этого нигде не отрицаю. ...

Предмет дискуссии понятен. С моментами на валу электрических машин всё понятно.

Интересней моменты на болтах/гайках, силы сжатия, пластические деформации "закисания", марки стали болтов/гаек ...   

Bionder сказал(а) 11 Ноя 2017 - 6:12 ПП:

А если на валу маховик?

Это просто собственный момент инерции вала, и все редукторы имеют приведённый момент инерции.

[Bionder]

Fill1970 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 4:50 ПП:

Позвольте Александр не согласиться, в момент пуска вал не "заторможен", а пусковой момент есть, он приложен к собственному моменту инерции вала.(пуск двигателя на ХХ, создаёт 5-6 кратные пусковые токи для асинхронных двигателей и 2-3 кратные для двигателей постоянного тока (коллекторные машины в частности))

Если вал вращается (пуск выполнен) на ХХ, то естественно момент вращения близок к нулю (трение качения, трение щёточного механизма, другие потери...).

В начале ветки я сделал ссылку на механику винтового соединения - видимо никто не читал, а там так толково всё описано.

Подозреваю, что мы говорим об дном и том же, но с разными понятийными базами.

Для асинхронных дв-й (АД) давно применяется ЧР частотный регулятор. Ну если солидной мощности. Для двигателей постоянного тока Реостаты (в Москве та трамваях и тройлебусах старого образа увидеть можно).

Fill1970 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 6:15 ПП:

 

Это просто собственный момент инерции вала, и все редукторы имеют приведённый момент инерции.

 Мы где момент то  меряем?

[dim.a7]

Bionder сказал(а) 11 Ноя 2017 - 6:12 ПП:

А если на валу маховик?

 

А если на валу маховик, то это уже не "пустой" вал.

[Bionder]

На валу момента нет, есть крутящий момент раскручивающий ротор. 

Есть же момент инерции, угловое ускорение.

[Fill1970]

Bionder сказал(а) 11 Ноя 2017 - 6:24 ПП:

...

Есть же момент инерции, угловое ускорение.

Точно, момент инерции вращения, требует на разворот приложить вращающий момент (пусковой самое то).

(масса, как аналог прямолинейного движения)

[dim.a7]

Bionder сказал(а) 11 Ноя 2017 - 6:24 ПП:

На валу момента нет, есть крутящий момент раскручивающий ротор. 

Есть же момент инерции, угловое ускорение.

 

Есть. При наборе оборотов магнитные силы прикладываются к ротору в одном направлении и к статору в другом. Дрель мощную когда включаешь, она пытается руки вывернуть.

Тот момент кр, который приложен к ротору борется с его моментом инерции, разгоняет ротор, совершает работу и тем самым "набивает ротор кинетической энергией". Но на вал Этот момент не передается. Если на валу есть Мкр, то он обязан совершать работу, отдавать энергию, на валу должна быть мощность- произведение Мкр на угловую скорость.

Мощности нет, скорость есть, значит нет Мкр. Можно в этом убедиться, спрессовать ротор, проточить посадочное место вала под ротор, чтобы слегка вставить ротор на место, включить двигатель и убедиться что все так же крутиться. Потом потрогать вал рукой и убедиться что там момента никакого нет.

После того как ротор набрал обороты, магнитные силы исчезают, их нет ни на роторе ни на статоре. Ни тем более на валу.

Мкр на валу появляется когда присоединяем к валу нагрузку. Сразу появляются магнитные силы на статоре (дрель начинает руки выворачивать когда сверло клинит) и на роторе. Мкр на роторе передается на вал, это и есть тот самый Мкр на валу и равен он всегда моменту от сил нагрузки ( сила резания сверла х диаметр сверла)

[Bionder]

Вот хороший примерр с дрелью. А как же патрон, сверло?

[dim.a7]

Bionder сказал(а) 12 Ноя 2017 - 10:27 ДП:

Вот хороший примерр с дрелью. А как же патрон, сверло?

 

А что с патроном и сверлом не так? Можешь их считать как одно целое с валом  редуктора дрели (шпиндель). А в редукторе, ясно дело, Мкр увеличивается. Можешь представить дрель без редуктора и приварить к валу двигателя сверло. Получится длинный вал. Суть дела от этого не меняется.

[Bionder]

На валу одет патрон. Следовательно при запуске на валу будет момент.

[dim.a7]

Bionder сказал(а) 12 Ноя 2017 - 12:13 ПП:

На валу одет патрон. Следовательно при запуске на валу будет момент.

 

А, ну так конечно будет, но не долго.

[ПИОНЕР]

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 4:51 ПП:

Какое значение имеет вес якоря? Что может измениться от того если не 1000000, а 100Нм ? Ничего, как был вал не нагружен, так он и остается не нагружен. И Мкр на валу будет = 0

 

А что, сила поддерживающая вращение ротора (якоря) массой 3кг и 300кг, пусть совсем не нагруженных, с одной постоянной скоростью, будет одинаковой?

 

dim.a7 сказал(а) 11 Ноя 2017 - 4:51 ПП:

 

Отвечу. Ну ехал ты на горку и М= 300. Потом вдруг выехал на горизонталь но газ держишь. Автомобиль пойдет с ускорением, обороты начнут расти, Падение нагрузки от скатывающей с горки силы компенсируется силами инерции ( масса авто х ускорение) плюс сопротивление воздуха, шин.... (от увеличения скорости). Мкр останется прежним, пока кривая ВСХ горизонтальна. 

Так что 250 Нм не возможно. Помнишь мой спор с Владимиром? Он сказал что нагрузка определяется положением дроссельной заслонки, а двигатель сам найдет свой Мкр. Он естественно прав. Правда я насчет этого и не возражал, но он видимо меня не понял, наверно мы изъяснялись на "разных языках"

Похоже с тобой тоже на разных, но хочется почему то все таки выяснить в чем причина?

Так я ответил на твой вопрос? А от тебя так и не получил ответа.

Ну слава Богу, с помощью сил инерции, теперь двигатель может развивать момент больший по величине, чем момент нагрузки.

 

Что касается момента на валу: если ты считаешь, что момент на валу и момент нагрузки одно и то же, тогда конечно бесспорно: момент = 0. 

[dim.a7]

ПИОНЕР сказал(а) 12 Ноя 2017 - 8:29 ПП:

А что, сила поддерживающая вращение ротора (якоря) массой 3кг и 300кг, пусть совсем не нагруженных, с одной постоянной скоростью, будет одинаковой?

Что за сила, поддерживающая вращение ротора? Если мы приняли что трение в подшипниках равно нулю а вентилятор и прочая мелочевка отсутствуют как класс, то нет никаких ,,поддерживающих,, сил. А если трение в подшипниках принимать во внимание, то при ржавых подшипниках на роторе в 3кг, сила эта может быть больше чем на роторе в 300кг.

[dim.a7]

ПИОНЕР сказал(а) 12 Ноя 2017 - 8:29 ПП:

 

Ну слава Богу, с помощью сил инерции, теперь двигатель может развивать момент больший по величине, чем момент нагрузки.

Нет не может. Потому что двигатель развивает момент кр на валу. А этот момент без нагрузки равен нулю. А тот момент,который развивается ,,с помощью сил инерции,,, компенсируется самими силами инерции, все это внутри двигателя и никоем образом на развитие Мкр на валу не влияют.

ПИОНЕР сказал(а) 12 Ноя 2017 - 8:29 ПП:

Что касается момента на валу: если ты считаешь, что момент на валу и момент нагрузки одно и то же, тогда конечно бесспорно: момент = 0.

Это не одно и то же по величине, но два разных момента и направлены в разные стороны. Правда существовать друг без друга не могут.
Это как если ты надавишь на стену, стена надавит на тебя. И стена разовьет силу такую, с какой ты надавишь. А если давить не будешь, стена силу не разовьет. Даже если она едет в кузове автомобиля с ускорением.