Сообщений в теме: 486

[dim.a7]

Это не одно и то же по величине, но два разных момента и направлены в разные стороны.

Извиняюсь, вкралась ошибка, время упущено, исправить не смог.

Правильно читать....
,,Это одно и то же по величине, но......,,

[ПИОНЕР]

Что за сила, поддерживающая вращение ротора? Если мы приняли что трение в подшипниках равно нулю а вентилятор и прочая мелочевка отсутствуют как класс, то нет никаких ,,поддерживающих,, сил. А если трение в подшипниках принимать во внимание, то при ржавых подшипниках на роторе в 3кг, сила эта может быть больше чем на роторе в 300кг.

Подшипники естественно не ржавые и трение обычное, реальное. Токи потребления на данном режиме у этих двигателей будут равны? Или может быть они будут нулевыми? 

[dim.a7]

Подшипники естественно не ржавые и трение обычное, реальное. Токи потребления на данном режиме у этих двигателей будут равны? Или может быть они будут нулевыми?

Ну если учитывать трение и прочие сопротивления, то их конечно у большого больше. Поэтому момент на статоре будет равен моменту сопротивления, их сумма равна нулю и на выходе будет ноль.
А токи здесь не при чем. Потре бляемая мощность всегда будет, кпд никто не отменял.

[ПИОНЕР]

Ну если учитывать трение и прочие сопротивления, то их конечно у большого больше. Поэтому момент на статоре будет равен моменту сопротивления, их сумма равна нулю и на выходе будет ноль.
А токи здесь не при чем. Потре бляемая мощность всегда будет, кпд никто не отменял.

Так про токи потребления, я так и не понял, они будут разными, у кого больше и на что расходуются? Хотя конечно, кпд будут нулевыми. 

[dim.a7]

Так про токи потребления, я так и не понял, они будут разными, у кого больше и на что расходуются? Хотя конечно, кпд будут нулевыми.

Если ты имеешь ввиду токи холостого хода )без нагрузки на вал), у всех двигателей они разные и как правило, у больших токи больше. Это потери энергии в проводах на активном сопротивлении, это потери в железе, рассеивание магнитного потока, электромагнитное излучение )радиопомехи:-), ну сам знаешь.
Токи ХХ регламентируются, по ним можно судить о кпд двигателя, они увеличиваются с потерей магнитных свойств железа, например при перегреве. Ну и трение в подшипниках и сопротивление воздуха вентилятора.
Ну может хватит про двигатели? Может к гайковертам вернемся? А то тема заглохнет, гайковерты мало покупают, кризис теперь у нас как всегда. А тема интересная.

[dim.a7]

Вот если мы крутим шуруповёртом ржавую гайку по длинной ржавой резьбе, а аккумулятор сел и он крутит еле-еле, но заметь, момента хватает для прокручивания, затем ставим свежий АКБ и он у нас влёт закручивает (докручивает) эту гайку. За счёт чего изменился процесс? За счёт того, что мы увеличили напряжение, ток электродвигателя  и соответственно момент передаваемый от шуруповёрта к гайке.

Алексей, уже которую пятницу жду, пришли к единому мнению или нет? Согласен что на гайке Мкр равен Мкр на валу гайковерта? И от скорости не зависит?
Согласен что вот это -" Представь себе, что в какой-то момент гайка закручена до такого состояния, что для ее поворота требуется приложить момент чуть больший чем Мпорог = 20 Нм. Если я бью зубилом под углом 90 градусов и при этом развиваю своим ударом крутящий момент Ммакс = 40Нм, что заведомо больше 20 Нм, то гайка начнет крутится и будет это делать пока угол не упадет до 30 градусов, т.к. в этом случае крутящий момент станет равным М = Ммакс * sin(30) = 40 Нм * 1/2 = 20 Нм", не будем пальцами показывать, чушь собачья. Нельзя к гайке приложить момент в 40Нм, если она закручена моментом 20Нм. 40Нм на ней появится когда она затянется, а крутиться начнет уже при 20Нм (если конечно не принимать во внимание что сила трения покоя больше)
Согласен что если мы тянем гайку ключем, то Мкр на ключе будет равен Мкр трения на гайке, т. е. моменту затяжки? И момент этот будет расти от величины с которой гайка затянута и дальше, сколько позволит динамометрический ключ?
Ну и момент крутящий и след. равный ему момент затяжки не зависит от длины рычага ключа.
Кто не верит, динамометрический ключ им в руки, пусть попробуют к незатянутой гайке приложить " 40 Нм"
Василия из Мытищ прошу не беспокоить т. к. я уже знаю что он не поверит что Мкр не зависит от плеча в данном случае. И опять начнет крутить пальцем у виска.

Сподвигло меня зайти в эту тему покупка компрессора. А на покупку компрессора сподвигла эта тема. Почему компрессора а не гайковерта, потому что гайковерт пневматический давно пылиться на полке. Электрический в гараже бесспорно удобнее. Но
зато у меня теперь есть компрессор 440л/мин производительность, 50л ресивер, 2,2кВт

[Василий Мытищи]

Компрессор,440л/мин,,2.2 кВт-это великолепно  

[dim.a7]

440л в мин конечно здорово, но как всегда пишут что в колбасе мясо.
Нет там етественно 440, братья китайцы все видят иначе через свои узкие глаза и хитрый ум.
Правда накачивает 50литров ресивер от нуля до 8 атмосфер за 1,5 минуты. Это не плохо, но гайковерт не потянет. Нужно ставить дополнительный ресивер еще литров на 50.

[ПИОНЕР]

Алексей, уже которую пятницу жду, пришли к единому мнению или нет? Согласен что на гайке Мкр равен Мкр на валу гайковерта? И от скорости не зависит?
 

Если считать, что мы измеряем момент между валом и нагрузкой, то конечно. С ростом скорости имхо этот (эти) момент будет увеличиваться, а также кратковременно при увеличении оборотов.

 

Согласен что вот это -" Представь себе, что в какой-то момент гайка закручена до такого состояния, что для ее поворота требуется приложить момент чуть больший чем Мпорог = 20 Нм. Если я бью зубилом под углом 90 градусов и при этом развиваю своим ударом крутящий момент Ммакс = 40Нм, что заведомо больше 20 Нм, то гайка начнет крутится и будет это делать пока угол не упадет до 30 градусов, т.к. в этом случае крутящий момент станет равным М = Ммакс * sin(30) = 40 Нм * 1/2 = 20 Нм", не будем пальцами показывать, чушь собачья. Нельзя к гайке приложить момент в 40Нм, если она закручена моментом 20Нм. 40Нм на ней появится когда она затянется, а крутиться начнет уже при 20Нм (если конечно не принимать во внимание что сила трения покоя больше)
 

Вот я не понял, если после одного удара, не затянутая гайка прокрутилась на пол-оборота, а после более сильного на два, это мы разные моменты приложили или нет?

 

Если ты имеешь ввиду токи холостого хода )без нагрузки на вал), у всех двигателей они разные и как правило, у больших токи больше. Это потери энергии в проводах на активном сопротивлении, это потери в железе, рассеивание магнитного потока, электромагнитное излучение )радиопомехи:-), ну сам знаешь.
Токи ХХ регламентируются, по ним можно судить о кпд двигателя, они увеличиваются с потерей магнитных свойств железа, например при перегреве. Ну и трение в подшипниках и сопротивление воздуха вентилятора.
 

Если мы электродвигатель с мах моментом 1000Нм нагружаем 10Нм, каков кпд у него будет при этом?

[Uygur]

Господа, подводя итог дискуссии (или не подводя, или не дискуссии, или не господа...), а не один ли    как крутит гайковерт.

Он откручивает гайки и болты, затянутые усилием 120н/м, закручивает с таким же усилием, если его "тр-р-р" на затяжку подержать пару сек.

 

У меня есть советский производственный рычажный тарированный динамометрический ключ (раньше он жил на конвейере автозавода, потом ему там надоело, и он ко мне переехал ).

Им я проверил затяжку колесных гаек.

Так вот, затянутая с моментом 120 нм колесная гайка, этим рычажным ключом (стрелка которого стоит на "120"), продолжает докручиваться этим еще на пол-оборота (диск не мнет - проверено) чуть ли не до целого оборота.

 

Если гайковертом продолжать делать "тр-р-р" на затяжку, то видно, что он ме-е-едленно докручивает гайку и, видимо, может шпильку сломать. 

Конечно не хватает срывного моментного приложения к гайковерту.

[dim.a7]

Если считать, что мы измеряем момент между валом и нагрузкой, то конечно. С ростом скорости имхо этот (эти) момент будет увеличиваться, а также кратковременно при увеличении оборотов.

 

Вот я не понял, если после одного удара, не затянутая гайка прокрутилась на пол-оборота, а после более сильного на два, это мы разные моменты приложили или нет?

 

Если мы электродвигатель с мах моментом 1000Нм нагружаем 10Нм, каков кпд у него будет при этом?

 

1. Ну момент между валом и гайкой это и есть Мкр на валу. Растет он по мере затяжки гайки. Пока гайка свободно идет по резьбе, от скорости вращения не зависит, если считать что сила трения в резьбе от скорости не зависит. Если не считать, то трудно сказать увеличится или наоборот, по физике скорость в формулу силы трения не входит. 

 

2.Ну вообще то этот вопрос не плохо задать автору приведенных строк. Как это к гайке, затянутой моментом 20, можно сразу приложить момент 40 и как по мере затяжки этот момент будет падать и в конце  затяжки окажется опять равным 20и? Это что ж, сколько не бей, все время 20? 

Ну а так то если ответить на вопрос, то только вопросом- что такое ударить более сильным ударом? Ударить маленьким молоточком по рельсе получится сила удара больше, чем большой кувалдой по подушке. Сила удара зависит не только от энергии приобретенной молотком, но и от свойств "тела" воспринимающего этот удар. Летящая кувалда никакой силы не имеет. Так же как и вращающийся вал или маховик ни какого Мкр не имеют. Кувалда и маховик имеют энергию но не силу. Силу они поимеют когда приложатся к чему либо. 

Ответ вытекает- Мкр мы приложили такой, которым гайка затянулась. Причем этот Мкр в момент начала вращения гайки маленький и растет по мере ее затяжки. В конце затяжки Мкр самый большой.

При чем здесь плечи с синусами? Плечи и синусы имели бы значение при постоянной силе. Но сила при затяжке увеличивается и Мкр растет несмотря на уменьшение плеча.

 

3. Не очень понял к чему вопрос? Может ты хотел спросить как изменяется кпд от нагрузки? Вообще то кпд двигателя приводится при номинальной нагрузке. Естественно чем меньше нагрузка, тем ниже кпд. И при нагрузке равной нулю, кпд=0, не совершает двигатель полезной нагрузки. Если работал на производстве, должен знать как наказывали за недогруженное оборудование. Соs фи, потери в сети и на самом двигателе тоже.

Ну а так вообще как правило, более мощный двигатель имеет больший кпд.

[dim.a7]

Господа, подводя итог дискуссии (или не подводя, или не дискуссии, или не господа...), а не один ли    как крутит гайковерт.

 

 

Не, не один... О необходимости установления родства гайковерта и перфоратора выше говорилось. Вопрос серьезный, связан с расходами на покупку второго гайковерта. Я уже на компрессор потратился.

А теперь что же...?

 

 

 

У меня есть советский производственный рычажный тарированный динамометрический ключ (раньше он жил на конвейере автозавода, потом ему там надоело, и он ко мне переехал ).

 

Теперь еще и на динамометрический ключ тратиться?

[Uygur]

...

Теперь еще и на динамометрический ключ тратиться?

 

Жалко, что у нас сейчас не советское время.

А то можно было бы "с работы принести" 

Сообщение отредактировал Uygur: 26 November 2017 - 05:21 AM

[Bionder]

Динамометрический ключ вещь не дешевая, не в каждом автосервисе есть. У нас тут магнит закрылся, возле выхода стоят 

И прямо в кайрон влезают, и в гараж прямо есть  куда... По идее если на улице то безхозные?

[ПИОНЕР]

 

2.

Ответ вытекает- Мкр мы приложили такой, которым гайка затянулась. Причем этот Мкр в момент начала вращения гайки маленький и растет по мере ее затяжки. В конце затяжки Мкр самый большой.

При чем здесь плечи с синусами? Плечи и синусы имели бы значение при постоянной силе. Но сила при затяжке увеличивается и Мкр растет несмотря на уменьшение плеча.

 

Тогда немного изменю вопрос: крутим мы стрелочным динамометрическим ключом гайку, с постоянным усилием и моментом 10Нм, гайка на затяжку не идёт, затем останавливаем ключ и бьём по нему (по концу воротка) кувалдочкой - сколько в момент удара будет на шкале 10Нм или больше? 

 

 

3. Не очень понял к чему вопрос? Может ты хотел спросить как изменяется кпд от нагрузки? Вообще то кпд двигателя приводится при номинальной нагрузке. Естественно чем меньше нагрузка, тем ниже кпд. И при нагрузке равной нулю, кпд=0, не совершает двигатель полезной нагрузки. Если работал на производстве, должен знать как наказывали за недогруженное оборудование. Соs фи, потери в сети и на самом двигателе тоже.

Ну а так вообще как правило, более мощный двигатель имеет больший кпд.

Это я к тому, что кпд будет мизер, основная часть энергии сжираемой из сети, как и без нагрузки, будет тратиться по сути на поддержание вращения ротора, а ток при этом, который и греет провода и обмотки будет минимальным на данном режиме работы.

[dim.a7]

Тогда немного изменю вопрос: крутим мы стрелочным динамометрическим ключом гайку, с постоянным усилием и моментом 10Нм, гайка на затяжку не идёт, затем останавливаем ключ и бьём по нему (по концу воротка) кувалдочкой - сколько в момент удара будет на шкале 10Нм или больше? 

 

Это я к тому, что кпд будет мизер, основная часть энергии сжираемой из сети, как и без нагрузки, будет тратиться по сути на поддержание вращения ротора, а ток при этом, который и греет провода и обмотки будет минимальным на данном режиме работы.

Алексей, я ничего не понял.

1.Крутим, гайка на затяжку не идет- как это понимать, потом ключ останавливаем? Крутим что ли гайку просто свободно по резьбе не доходя до упора? Тогда не сможешь крутить усилием 10. И удар не получится и ключ при ударе покажет что попало за счет своих же инерционных масс.

 

2. Ты все время говоришь- на поддержание вращения ротора. Что ты имеешь ввиду, преодоление сил трения, воздуха?

Если так, то на трение в подшипниках мощные двигатели тратят значительно меньше, чем на то, что токи ХХ греют.

Допустим  двигатель мощностью 10кВтимеет ток ХХ 5А и сопротивление активное 20 Ом (могу ошибаться не сильно, уже все подзабыл, а копать точные данные не охота. Просто сам принцип). Тогда мощность Iкв R= 500Вт на ветер. А если учесть при этом косинус фи, то раза в два больше потери. Это не мало. А на трение мелочь, если раскрученный двигатель отсоединить от сети и крутить маленьким движком, ватт100-200 будет достаточно.

Только к чему это, не понимаю. Похоже ты хочешь сказать что есть какой то Мкр , помимо того что идет на преодоление сил трения. Нет там больше ничего. А тот Мкр, который преодолевает силы трения, приложен к ротору и "заканчивается" между ротором и подшипниками и вентилятором. Это внутри двигателя, на валу его нет. Так же как и в двс есть момент от поршня рабочего хода и противоположный от поршня, идущего на сжатие. Они скомпенсированы и на валу ничего нет.

[ПИОНЕР]

Алексей, я ничего не понял.

1.Крутим, гайка на затяжку не идет- как это понимать, потом ключ останавливаем? Крутим что ли гайку просто свободно по резьбе не доходя до упора? Тогда не сможешь крутить усилием 10. И удар не получится и ключ при ударе покажет что попало за счет своих же инерционных масс.

 

 

Резьба не всегда идеальна, поэтому 10Нм без затягивания, вполне реальная картина. Значит если при ударе, торсион сожмётся, и мы кратковременно увидим 15Нм, это не будет момент приложенный к гайке?

 

 

 

2. Ты все время говоришь- на поддержание вращения ротора. Что ты имеешь ввиду, преодоление сил трения, воздуха?

Если так, то на трение в подшипниках мощные двигатели тратят значительно меньше, чем на то, что токи ХХ греют.

Допустим  двигатель мощностью 10кВтимеет ток ХХ 5А и сопротивление активное 20 Ом (могу ошибаться не сильно, уже все подзабыл, а копать точные данные не охота. Просто сам принцип). Тогда мощность Iкв R= 500Вт на ветер. А если учесть при этом косинус фи, то раза в два больше потери. Это не мало. А на трение мелочь, если раскрученный двигатель отсоединить от сети и крутить маленьким движком, ватт100-200 будет достаточно.

 

100-200 Вт всё-таки нужно, Ок. 

[dim.a7]

Резьба не всегда идеальна, поэтому 10Нм без затягивания, вполне реальная картина. Значит если при ударе, торсион сожмётся, и мы кратковременно увидим 15Нм, это не будет момент приложенный к гайке?

 

 

Не будет.  Потому что подвижные части ключа имеют массу. А момент приложенный к гайке будет несколько больший, чем 10 на величину момент инерции гайки умнож. на угловое ускорение гайки. Только зачем это надо? Этот мизер практического значения не имеет. А при затяжке гайки ударом, вначале она разгоняется, а потом вообще тормозиться до нуля, тем самым помогая себе самой закручиваться. Однако это ловля блох. Считать силы и моменты от удара, дело не благодарное и не нужное. Здесь надо исходить из энергии молотка. И если энергия молотка при каждом ударе одинакова, то это не значит что сила удара тоже одинакова. Чем больше затягиваем гайку, тем больше сила удара с каждым разом.

 

 

 

100-200 Вт всё-таки нужно, Ок. 

Конечно нужно. Нужно к большому двигателю приложить какой то Мкр что бы преодолеть трение в его подшипниках.

Но этот Мкр будет на валу маленького двигателя. А большой в данном случае уже не двигатель, а нагрузка на маленький.

[ПИОНЕР]

Не будет.  Потому что подвижные части ключа имеют массу. А момент приложенный к гайке будет несколько больший, чем 10 на величину момент инерции гайки умнож. на угловое ускорение гайки. Только зачем это надо? Этот мизер практического значения не имеет. А при затяжке гайки ударом, вначале она разгоняется, а потом вообще тормозиться до нуля, тем самым помогая себе самой закручиваться. Однако это ловля блох. Считать силы и моменты от удара, дело не благодарное и не нужное. Здесь надо исходить из энергии молотка. И если энергия молотка при каждом ударе одинакова, то это не значит что сила удара тоже одинакова. Чем больше затягиваем гайку, тем больше сила удара с каждым разом.

 

Бывает такая ситуация: пытаешься открутить гайку, а не получается, не хватает момента, из-за того, что в какой-то момент она начинает крутиться вместе с болтом, а к болту, например, не подлезть, что делать? Приём известный: надеваешь на гайку ключ и...резким ударом молотка по ключу, главное попасть, и гайка, видимо от страха да? а не от приложенного (+мизерного) момента откручивается...

  Ну да ладно, останемся при мнениях, как говориться.

[dim.a7]

Бывает такая ситуация: пытаешься открутить гайку, а не получается, не хватает момента, из-за того, что в какой-то момент она начинает крутиться вместе с болтом, а к болту, например, не подлезть, что делать? Приём известный: надеваешь на гайку ключ и...резким ударом молотка по ключу, главное попасть, и гайка, видимо от страха да? а не от приложенного (+мизерного) момента откручивается..

Ну это вряд ли она открутится, хотя иногда возможно. Можно и рукой порезче, может зацепиться где. Только вопрос возникает- как ее закручивали? И как дальше открутить когда затяжка ослабнет? Тоже резкими ударами?

Ну да ладно, останемся при мнениях, как говориться.

Да ладно, давай останемся. Только так твоего мнения по главному вопросу я не услышал- Есть ли сила (Мкр) в летящем молотке (на вращающемся валу без нагрузки)?
Да, тут что то вспомнился маятник Ньютона. Это то что относится к удару. Шарик массой движется со скоростью и во время удара обладает импульсом mv. После удара импульс передается последнему шарику и этот шарик начинает двигаться со скоростью v и никакие силы на него не действовали бы, если бы не вес и веревка. Наш случай отличается тем, что кувалда зубило и гайка имеют разную массу. А если массы были бы одинаковыми? (В смысле гайка имела бы эквивалентный момент инерции) Вообще было бы абсурдно говорить о каких то изменяющихся силах и моментах, приложенных к гайке, кроме увеличивающихся сил трения от затяжки, потому что кувалда и зубило остались бы на месте, одна гайка продолжала бы крутиться. Но гайка у нас это мизер, поэтому имеем массу молотка и зубила и их импульс в момент удара. И противостоящий этому импульсу и возрастающий по мере затяжки момент сил трения.

Сообщение отредактировал dim.a7: 27 November 2017 - 07:11 AM