Сообщений в теме: 7231

[KOGOR]

На этом бы и закрыть нафиг эту тему!!!

[Big Man]

На этом бы и закрыть нафиг эту тему!!!

Сообщение отредактировал Big Man: 05 June 2015 - 01:34 PM

[Worker]

Хе-хе. Щас придет Юра и расскажет как ему всех дизелистов жалко!

[vlad44]

О!!! Уже два балла списали. Абсолютно адекватная реакция для этой темы. Не удивляюсь! Как всегда - награда за труд что-то объяснить следует незамедлительно...

Сообщение отредактировал vlad44: 05 June 2015 - 01:58 PM

[Big Man]

О!!! Уже два балла списали. Абсолютно адекватная реакция для этой темы. Не удивляюсь! Как всегда - награда за труд что-то объяснить следует незамедлительно...

Владимир, не расстраивайся, вредно. Там 4 зеленых еще стоит.

[vlad44]

Владимир, не расстраивайся, вредно. Там 4 зеленых еще стоит.

А кто сказал, что я расстроен??? Просто констатация факта. Я ведь прекрасно себе отдаю отчет, когда сюда нос сую, чем это пахнет. Просто каждый раз очень наивно полагаю, что кому-то что-то будет полезно узнать. Увы!!!

[Roman78]

Циклы идеальных ДВС с их КПД никто не отменял. И дизельный двигатель всегда будет иметь КПД в 1.5 раза больший, чем бензиновый. Никто не может пока отменить и другую аксиому двигателестроения (я уже писал об этом 3 года еще назад), что при подборе двигателя для того или иного автомобиля равнозначными по своим тяговым и эффективным характеристикам считаются варианты, когда на него ставят какой-то бензиновый мотор или дизельный, но меньший по мощности в 1.5 раза. То есть, если стоит на авто "бензинка" в 150 л.с., то дизеля для этого авто достаточно в 100л.с. Они будут тянуть это авто примерно одинаково. Если стоит, допустим, дизель в 145л.с., то равный ему бензиновый должен иметь 220 лошадок. Это аксиомы, которые в доказательствах не нуждается. Это знает каждый специалист в этой области.

В том и соль, что на кайроне нет бензина 3.2 (220 л.с.), т.е. аналога дизеля по тяговитости. У меня был road partner тагазовский (musso) с этим мотором, тянул он даже чуть веселее чипованного дизеля по моим ощущениям. Да, бензин менее капризен, проще. Но не дали каю мотор 3.2! Как бывший владелец 3.2 могу точно сказать, что расход на нем был не больше, чем на 2.3 по вашим отзывам, только он тащил нормально! Теперь этот мотор оставили более дорогому сегменту (рексу), очень жаль, что на кае его нет. Именно его и следует сравнивать с дизелем по всем аксиомам.

[Andrey PTZ]

Ездил на дизельном кайроне? А если нет, откуда знаешь? Да и комфорт вещь разная, можно спать в машине, можно ехать за камазом, а можно обогнать его.

Ездил, но мало на тест-драйве был дизель с акпп. Кстати, запомнилось что машина легко разгонялась и управлять тягой было удобно. Бензин+мкпп оказался в этом плане не таким удобным. Ездил на Паджеро 4 дизельном. Минусы дизеля для меня лично, в сравнении с бензом по комфорту: вибрации и тарахтенье (на бензе таких нет за день на Паджерике задолбало), запах солярки и ее выхлоп, холод зимой на прогреве. У меня короткие пробеги 5 км до работы и дизель не нагреется вообще. А бенз уже через километр выходит на рабочий режим после предварительного прогрева до 40-50 гр. И без подогревов.
Это для меня и есть комфорт - отсутствие внешних раздражителей.

П.С. для объективностсти: бенз Кай тоже выхлопом воняет, не Фокусе, Экспе, Рав4 и др. так не воняло.

[dim.a7]

Минусы дизеля для меня лично, в сравнении с бензом по комфорту: вибрации и тарахтенье (на бензе таких нет за день на Паджерике задолбало), запах солярки и ее выхлоп, холод зимой на прогреве. У меня короткие пробеги 5 км до работы и дизель не нагреется вообще. А бенз уже через километр выходит на рабочий режим после предварительного прогрева до 40-50 гр. И без подогревов.

Паджеро видимо был сильно ушатанный. За 5км двигатель нагревается если -15. Если больше нужно закрывать. А про холод в салоне уже говорили, на дизеле стоит электронагрев и теплый воздух идет сразу в отличие от бензина. На ходу греется быстро, никакого дискомфорта. А при пробегах в 5км даже велосипед не доставит дискомфорта, при таких пробегах и расход топлива до лампочки и движок подойдет от жигулей, ну на 10минут попозже приедешь.

[Andrey PTZ]

В том и соль, что на кайроне нет бензина 3.2 (220 л.с.), т.е. аналога дизеля по тяговитости. У меня был road partner тагазовский (musso) с этим мотором, тянул он даже чуть веселее чипованного дизеля по моим ощущениям. Да, бензин менее капризен, проще. Но не дали каю мотор 3.2! Как бывший владелец 3.2 могу точно сказать, что расход на нем был не больше, чем на 2.3 по вашим отзывам, только он тащил нормально! Теперь этот мотор оставили более дорогому сегменту (рексу), очень жаль, что на кае его нет. Именно его и следует сравнивать с дизелем по всем аксиомам.

Который раз сталкиваюсь с тем что многие даже не удосуживаются мурзилку открыть! Просвещу - Кай 3,2 существует, как и дизель 2,7. Но они официально у нас не продавались, так как по цене ушли бы уже ближе к сегменту Паджеро Спорта, Рекстона и т.п. Продажи были бы мизерны. Официальный расход у этих моторов не мал. 3,2 точно 20л минимум в городе бы ел. Но я кстати был бы согласен на такой мотор и акпп-5 с которым он идет. Лишние 5л это нормальная плата за 70 сил и хороший автомат. Ну динамика на обоих этих моторах классная что говорить...
У этих моторов на Кае есть только одна особенность - они с трансмиссией AWD без понижайки, а задняя подвеска многорычажная, что хорошо для управляемости и комфорта, но там куча рычагов и сайлентов ремонт дороже.
С одной стороны всегда полный привод и явно более скоростное шасси, но на бездорожье они конечно слабее наших Парт-тайм.

Сообщение отредактировал Andrey PTZ: 05 June 2015 - 03:07 PM

[Andrey PTZ]

Паджеро видимо был сильно ушатанный. За 5км двигатель нагревается если -15. Если больше нужно закрывать. А про холод в салоне уже говорили, на дизеле стоит электронагрев и теплый воздух идет сразу в отличие от бензина. На ходу греется быстро, никакого дискомфорта. А при пробегах в 5км даже велосипед не доставит дискомфорта, при таких пробегах и расход топлива до лампочки и движок подойдет от жигулей, ну на 10минут попозже приедешь.

Если на всех дизельных Каях стоит электронагрев печки это конечно офигенный плюс. Так как сразу нацелился на бенз, то в особенности печки на дизелях не вникал. А вот вибрации и тарахтенье конечно не понравились. Паджерик конечно не новый был, хорошо поюзан. Но не думаю что это сильно влияло. Кстати сейчас на нем большие проблемы, карьерная солярка убила-таки все форсунки и насос, в ремонте стоит у ОД, космобабки все это стоит. Прошел он много, 350 что-ли. Топливную чинят не первый раз. И с Прадо таже история. 170 пробег, начал плохо пускаться, работает неровно...
Так что коммон-рейл у всех не переносит говно-солярку. У кого-то раньше, у кого-то позже, но Кай в этом не одинок.

Сообщение отредактировал Andrey PTZ: 05 June 2015 - 03:21 PM

[Roman78]

Который раз сталкиваюсь с тем что многие даже не удосуживаются мурзилку открыть! Просвещу - Кай 3,2 существует, как и дизель 2,7. Но они официально у нас не продавались, так как по цене ушли бы уже ближе к сегменту Паджеро Спорта, Рекстона и т.п. Продажи были бы мизерны. Официальный расход у этих моторов не мал. 3,2 точно 20л минимум в городе бы ел. Но я кстати был бы согласен на такой мотор и акпп-5 с которым он идет. Лишние 5л это нормальная плата за 70 сил и хороший автомат. Ну динамика на обоих этих моторах классная что говорить...
У этих моторов на Кае есть только одна особенность - они с трансмиссией AWD без понижайки, а задняя подвеска многорычажная, что хорошо для управляемости и комфорта, но там куча рычагов и сайлентов ремонт дороже.
С одной стороны всегда полный привод и явно более скоростное шасси, но на бездорожье они конечно слабее наших Парт-тайм.

На муссо мой 3.2 потр######л на трассе 10-11, в городе 15-16. 20 он ел только в совсем глухих пробках! У меня был автомат 4-х-ступка при этом. Какие лишние 5 литров? Откуда вы это взяли? Вы ездили на 3.2? Я вот несколько лет на нем ездил! Это 2.3 лишнее жрет поскольку он расчитан на легковую машину, а тащить его заставляют 2 тонны, отсюда и расход, на легковой он бы ел точно на 3 литра меньше как минимум, там, на легковой ему и место. И почему такой автомобиль с 3.2 должен быть сильно дороже? Я свой 3.2 тагаз рп брал новым в 2008-м году за 475 тысяч в максималке со всеми ништяками! А кайрон 2.3 ручка уже тогда уходил за 800! Тагаз с мотором 3.2, который был в 2 раза дешевле кайрона отслужил мне верой и правдой 6 лет. Я уж лучше знаю какой там был расход.

[dim.a7]

А вот вибрации и тарахтенье конечно не понравились. Паджерик конечно не новый был, хорошо поюзан. Но не думаю что это сильно влияло. Кстати сейчас на нем большие проблемы, карьерная солярка убила-таки все форсунки и насос, в ремонте стоит у ОД, космобабки все это стоит. Прошел он много, 350 что-ли. Топливную чинят не первый раз. И с Прадо таже история. 170 пробег, начал плохо пускаться, работает неровно...
Так что коммон-рейл у всех не переносит говно-солярку. У кого-то раньше, у кого-то позже, но Кай в этом не одинок.

На нормальном топливе кайрон не тарахтит как паджерик.

[Andrey PTZ]

Какие лишние 5 литров? Откуда вы это взяли?

Из мурзилки. Откройте ее уже наконец. Она именно для Кая 3,2 дает этот расход.
Откуда я знаю почему у вас было 15-16 литров. Может Муссо легче. Может был Евро-2. Может повезло. А может еще чего.
Интересно - заметил вот все что вас касается, то все у вас меньше жрет. И дизель Ваш и М104. Ничего что он на W124 в городе хавал 16-18, а 20 если топить? Это на легковушке. Лично участвовал в сжигании того бензина.
А все что у других - кака и жрет дохера. Типичный топливный спорщик.
Понятно короче. Даже надоело уже.

[Roman78]

Из мурзилки. Откройте ее уже наконец. Она именно для Кая 3,2 дает этот расход.
Откуда я знаю почему у вас было 15-16 литров. Может Муссо легче. Может был Евро-2. Может повезло. А может еще чего.
Интересно - заметил вот все что вас касается, то все у вас меньше жрет. И дизель Ваш и М104. Ничего что он на W124 в городе хавал 16-18, а 20 если топить? Это на легковушке. Лично участвовал в сжигании того бензина.
А все что у других - кака и жрет дохера. Типичный топливный спорщик.
Понятно короче. Даже надоело уже.

Я не говорил, что у других кака. И даже когда жрет дохера это нормально для большой массы авто и чуть слабоватого для этой массы мотора! Я просто попытался опять на своем примере донести то, о чем говорил Владимир чуть выше. Я про близкое соответствие по тяге дизеля 145 сил и бензина 220 сил. У меня был именно 3.2, вот я и опять про него вспомнил. Какой спор? Да ну нахер. Не нужно мне это абсолютно. Я никогда не топил ни на одной машине, стиль езды у меня спокойный, пенсионерский, может поэтому у меня такой расход небольшой был на 3.2. А так да, тут и на дизелях жгут по 15 на трассе - на огромных катках ездят 215 км/ч.

["Semen"]

О!!! Уже два балла списали. Абсолютно адекватная реакция для этой темы. Не удивляюсь! Как всегда - награда за труд что-то объяснить следует незамедлительно...

Владимир, поставлю Вам плюс за терпение кому-то что-то объяснить. Я уже давно не лезу сюда с объяснениями, а только иногда смотрю с улыбкой со стороны. Тема полностью превратилась в курилку.
Ооо, у бобра появились очки...

[ПИОНЕР]

Алексей, приветствую Вас. Отношусь к Вам с уважением уже хотя бы потому, что стремитесь вникнуть в вопрос, правда, часто не совсем удачно. У меня нет ни малейшего желания ввязываться в очередную пустопорожнюю дискуссию в этой теме. Мы все здесь спорим скорее "из принципа", забывая все время, а в чем принцип-то. То ли в том, кому что больше нравится - "бензин" или "дизель". Или в том, что из них экономичнее или динамичнее. Забываем, прежде всего, о чем дискутируем - о конкретных двигателях Кайрона или о дизельных и бензиновых двигателях ВООБЩЕ.
Насчет соответствия скорости движения по спидометру реалиям, смотрю выше уже понаписали "от пуза". Не буду усугублять.
Насчет привязки к оборотам??? А к чему еще можно привязать измерения на автомобиле??? Мощность ведь ни один прибор не показывает. Это условный, но все-таки конкретный ориентир. То, что максимум мощности, как Вы пишете выше, имеет место быть при 4000-4100 об/мин, так Вы глубоко в этом ошибаетесь, так как эти значения соответствую внешнй скоростной характеристике, а мы, во всяком случае я лично, никогда по ней не ездим, а эксплуатируем машину на частичных характеристиках, на которых пик мощности располагается совсем при иных оборотах. И вообще, максимум мощности никакого отношения к максимальной скорости движения автомобиля не имеет.
То, что "Кукас" разгонялся на чипованной машине, совершенно не означает, что на нечипованной машине эти скорости не достижимы. Лично я свой Кайрон тестировал до скорости 180км/час. Мне эти скорости реально не нужны, я не самоубийца, но при этой скорости лично у меня педаль газа еще очень далеко была до пола, да и по оборотам еще большой запас был. И вооще, о чем мы здесь спорим??? Начали с износов. Но моторы изнашиваются интенсивнее совсем на других режимах. Я об этом писал. И нечипованный двигатель будет однозначно, при прочих равных условиях, изнашиваться меньше, чем чипованный. Поверьте, я на этих вопросах не один год "сидел".
Не будем тужиться впустую, а то будем все вместе взятые просто пукать в воздух. Есть аксиомы двигателестроения, равнозначные тому, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот. Так и с двигателями. Циклы идеальных ДВС с их КПД никто не отменял. И дизельный двигатель всегда будет иметь КПД в 1.5 раза больший, чем бензиновый. Поверьте, я люблю бензиновые двигатели не меньше, чем Вы. Это мои детища, а их не любить нельзя. Большую часть своей профессиональной жизни отдал созданию, совершенствованию и испытаниям поршневых и роторно-поршневых именно бензиновых двигателей. С дизелями я "общался" вплотную большей частью в области их многотопливности. Есть такое у них неоспоримое преимущество. Никто не может пока отменить и другую аксиому двигателестроения (я уже писал об этом 3 года еще назад), что при подборе двигателя для того или иного автомобиля равнозначными по своим тяговым и эффективным характеристикам считаются варианты, когда на него ставят какой-то бензиновый мотор или дизельный, но меньший по мощности в 1.5 раза. То есть, если стоит на авто "бензинка" в 150 л.с., то дизеля для этого авто достаточно в 100л.с. Они будут тянуть это авто примерно одинаково. Если стоит, допустим, дизель в 145л.с., то равный ему бензиновый должен иметь 220 лошадок. Это аксиомы, которые в доказательствах не нуждается. Это знает каждый специалист в этой области. Надежность форсунок, холодный запуск и т.д. - это тоже, конечно, важно, но это уже из другой оперы.
Еще один момент. Мы живем в королевстве кривых зеркал. Дизельное топливо по всем логикам должно стоить так же в 1.5 примерно раза дешевле, чем высокооктановый бензин, а не наоборот. Кстати, когда я покупал Кайрон в 2008 году так и было. Дизтопливо стоило 12 руб/л, а бензин 16-18.
В итоге: не хочу ни в коей мере кого-то обидеть или, не дай Бог, принизить, но рассуждая на эти темы, давайте все-таки будем немного ближе к прописным истинам, а не к собственным амбициям.

 

Здравствуйте Владимир! Также отношусь к Вам с большим уважением, в т.ч. и за ту работу, на которой Вам в прошлом пришлось трудиться. Но извините, некоторые высказывания я готов был услышать от кого угодно, но только не от Вас:

Насчет соответствия скорости движения по спидометру реалиям, смотрю выше уже понаписали "от пуза". Не буду усугублять

 

В какой-то ветке помнится, все дружно соглашались и сходились во мнениях, сравнивая показания спидометра и навигатора, что на штатных покрышках погрешность спидометра при 100 км/ч - 10%, у меня также, ну а при 150 смело отнимаем 15км/ч.

Насчет привязки к оборотам??? А к чему еще можно привязать измерения на автомобиле??? Мощность ведь ни один прибор не показывает. Это условный, но все-таки конкретный ориентир.

 

Во-первых, Вы привязываетесь к оборотам 5 передачи, она на АКПП экономичная, т.е. раскрутить двигатель до 4000-4500 можно только при условии "чипованного" увеличения мощности, при каких оборотах перестанет разгоняться стоковая машина неизвестно.

Во-вторых, дизель механика имеет совсем другие передаточные числа трансмиссии, это что, значит для неё всё это несправедливо и вся теория нафиг?  

То, что максимум мощности, как Вы пишете выше, имеет место быть при 4000-4100 об/мин, так Вы глубоко в этом ошибаетесь, так как эти значения соответствую внешнй скоростной характеристике, а мы, во всяком случае я лично, никогда по ней не ездим, а эксплуатируем машину на частичных характеристиках, на которых пик мощности располагается совсем при иных оборотах.

 

Как я могу ош######, если это прописано в технических характеристиках мотора, производитель врёт? Если мы ездим на частичных нагрузках, с не полной нажатой педалью газа, означает одно: мы не достигнем максимальной мощности, а если пик и сместится (для данного положения педали, хотя говорить об этом совершенно необъективно), то уж точно не в сторону увеличения оборотов. 

И вообще, максимум мощности никакого отношения к максимальной скорости движения автомобиля не имеет

 

.Вот тут я вообще в ступор впал....а отчего же зависит главным образом максимальная скорость, извиняюсь спросить, от потка ветра или кпд коробки может быть? Только этот показатель (мощность) и связывает две важные характеристики двигателя: обороты и момент, и никакими отдельными величинами, формой характеристики и числами в трансмисси этот показатель не обмануть. Что в итоге и будет влиять на какой скорости автмобиль перестанет разгоняться, естественно при прочих равных условиях.

То, что "Кукас" разгонялся на чипованной машине, совершенно не означает, что на нечипованной машине эти скорости не достижимы. Лично я свой Кайрон тестировал до скорости 180км/час.

 

Владимир, Вы действительно верите, что на стоковой машине сможете превысить заводскую максималку (165км/ч)?? Естественно реальные значения, а не по спидометру? Однако. Комментировать не буду. 

Циклы идеальных ДВС с их КПД никто не отменял. И дизельный двигатель всегда будет иметь КПД в 1.5 раза больший, чем бензиновый. Поверьте, я люблю бензиновые двигатели не меньше, чем Вы. Это мои детища, а их не любить нельзя. Большую часть своей профессиональной жизни отдал созданию, совершенствованию и испытаниям поршневых и роторно-поршневых именно бензиновых двигателей. С дизелями я "общался" вплотную большей частью в области их многотопливности. Есть такое у них неоспоримое преимущество. Никто не может пока отменить и другую аксиому двигателестроения (я уже писал об этом 3 года еще назад), что при подборе двигателя для того или иного автомобиля равнозначными по своим тяговым и эффективным характеристикам считаются варианты, когда на него ставят какой-то бензиновый мотор или дизельный, но меньший по мощности в 1.5 раза. То есть, если стоит на авто "бензинка" в 150 л.с., то дизеля для этого авто достаточно в 100л.с. Они будут тянуть это авто примерно одинаково. Если стоит, допустим, дизель в 145л.с., то равный ему бензиновый должен иметь 220 лошадок. Это аксиомы, которые в доказательствах не нуждается. Это знает каждый специалист в этой области

 

Во-первых, я не понял: дизельный двигатель ставят меньше по мощности из-за того, что у него кпд выше???

Во-вторых, то что дизель в 100 л.с. сможет на низких скоростях потягаться с бензиновым в 150 л.с. спору нет, но до каких скоростей 60-80? Данный факт обусловлен разными характеристиками момента и оборотов, я думаю это тоже в доказательствах не нуждается. Бензиновый мотор тоже можно привести к таким тяговым возможностям, установив "короткую" трансмиссию, но так не делают, больше передач понадобится. Перенося эти двигатели на наши машины, могу сказать точно 100 сильный дизель после 80-100 начал резко сдыхать и смог бы набрать максималку в 130-140 км/ч.

Сообщение отредактировал ПИОНЕР: 06 June 2015 - 12:58 AM

[vlad44]

Не буду цитировать все, Алексей. Мне сейчас просто некогда разбирать все по косточкам. Все Ваши контраргументы можно охарактеризовать коротко "не верю". А это совершенно не означает "так не может быть в принципе". Поэтому давайте просто останемся пока при своих мнениях.

Сообщение отредактировал vlad44: 06 June 2015 - 07:07 AM

[Andrey PTZ]

Владимир, а почему вы не взяли бензинку? Из-за расхода или еще чего? Было бы интересно узнать.

[vlad44]

Владимир, а почему вы не взяли бензинку? Из-за расхода или еще чего? Было бы интересно узнать.

Приветствую, Андрей!
Во-первых, много ездил и испытывал легковые иномарки с дизелями и остался доволен ими. Своего личного дизеля до этого у меня не было. Очень хотелось!!!
Во-вторых, прежде чем купить Кайрон, много прочел зарубежной литературы о нем. Он ведь до нас довольно широко экспортировался в разные страны Европы, Австралии и Южной Америки. Имел хорошую репутацию, особенно при езде в горах. Там практически на 100% были дизельные варианты, в том числе и 2.7л.
В-третьих, сама фирма СсангЕнг была мне известна как производитель армейских машин и внедорожников. Мне нужна была машина только с такими характеристиками, причем именно с тяговитым дизелем. "Стрит-рейсингом" и вообще ездой за гранью разумного никогда не увлекался. По жизни увлекался дальними путешествиями с размеренной, спокойной ездой и бесконечными автопоходами на природу.
Немного колебался в выборе между Кайроном и Паджеро Спорт. Кайрон мой тогда стоил 948т.р., а Паджерик 915. Был Паджеро тогда еще в старом кузове и имел дизель всего 116л.с. Да и сама машина в тест-драйве меня совершенно не впечатлила: более узкая, жесткая, убогая внутри...
В-четвертых, когда покупал дизель, мне и в дурном сне не могло присниться, что у нас может начаться подобный дурдом с ценами на дизтопливо. Повторяюсь, когда выехал на новенькой машине из салона и первым делом поехал на ближайший Лукойл, просто бальзамом на душу был тот момент, когда я и стоящий рядом еще один дизельный Кайрон заправлялись по 12руб, а на соседней колонке лили 92-ой бензин по 18. Впрочем, я бы все равно взял дизель и при нынешних ценах.
В-пятых, по прежней работе я прекрасно знал, что ресурс дизельных двигателей на много больше бензиновых. А я реально уже сознавал, что Кайрон - моя последняя машина, моя "лебединая песня". Надеялся и надеюсь, что мне ее на мой оставшийся "век" хватит.


Все, что написал, считайте моим искренним личным мнением. Его никому не навязываю. До сих пор ни Кайрон в целом, ни его двигатель не подвели ни разу. Очень рад, что не ошибся в выборе. Меня он удовлетворяет на 100% с большим плюсом.

Сообщение отредактировал vlad44: 06 June 2015 - 10:32 AM