Сообщений в теме: 7231

[dim.a7]

"
Если не правильно подобрана трансмиссия, то так оно и будет, тем не менее бензиновые моторы (которые имеют величину момента значительно меньшию величине мощности) прекрасно могут крутиться до 18-20 тыс оборотов, набирая их за секунды.
Привет Алексей. Так кто ж с этим спорит. Правда для двс 20тыс об для меня новость, это видимо к нашим не относится.
Так и бензиновый кай наберет мах обороты мгновенно если колеса вывесить ну и на пониженной тоже. Но мощности при этом он не выдаст. Хочешь попробуй на пониженной давани до упора , двигатель взревет и будешь вынужден газ сбрасывать. Конечно если не в крутую гору.  Не набирает двигатель мах мощность при обычном разгоне , как в основном мы ездим.

 

". Плюс движка дизельного Кая не в величине момента, а в его ширине по обортам, к тому же, в варианте с МКПП всё это усилено "короткой", по сравнению с бензиновым мотором, трансмиссией, которая имеет и обратную сторону.
Да, я же давно об этом и говорю. Если недостаток мах момента можно компенсировать передачей, то эту ширину ничем не компенсируешь.

Сообщение отредактировал dim.a7: 20 October 2015 - 10:59 AM

[dim.a7]

"
Если не правильно подобрана трансмиссия, то так оно и будет, тем не менее бензиновые моторы (которые имеют величину момента значительно меньшию величине мощности) прекрасно могут крутиться до 18-20 тыс оборотов, набирая их за секунды.

Привет Алексей. Так кто ж с этим спорит. Правда для двс 20тыс об для меня новость, это видимо к нашим не относится.
Так и бензиновый кай наберет мах обороты мгновенно если колеса вывесить ну и на пониженной тоже. Но мощности при этом он не выдаст. Хочешь попробуй на пониженной давани до упора , двигатель взревет и будешь вынужден газ сбрасывать. Конечно если не в крутую гору. Не набирает двигатель мах мощность при обычном разгоне , как в основном мы ездим.

"
Плюс движка дизельного Кая не в величине момента, а в его ширине по обортам,

Да, я же давно об этом и говорю. Если недостаток мах момента можно компенсировать передачей, то эту ширину ничем не компенсируешь.

[ПИОНЕР]

Привет. Дело здесь не в моменте, а в неудачной конструкции крепления моста. Отрыв происходит из за переменных сил. При попытке выехать "в раскачку", особенно при вывернутых колёсах и при выдёргивании на зад, так же при вывернутых колёсах. А бензиновый или дизельный мотор здесь абсолютно ни какой роли не играет.

 

А момента у Вас действительно мало. Если для движения город\трасса ещё более менее нормально(не для гонок), то для бездорожья с использованием высокой и тяжёлой МТ-шной резины, момента да и мощи в целом хотелось бы по больше.

Если на дизеле 141л\с и 310Нм, то на бензине должно быть не менее 175л\с и 250-300Нм. По крайней мере у других автопроизводителей система такая.

 

 

Тут не в моменте дело и не в двигателе, он отрывается когда на задней с ПП мотыляешься.

 

 

Вечер добрый. На отрыв переднего моста, а точнее редуктора, влияют два фактора: это сопротивление передних колёс на прокручивание (здесь конечно разницы нет, бензин или дизель) и момент от кардана передаваемый на редуктор, чем больше момент, тем сильнее выворачивает редуктор на опорах. А вот ударное воздействие на колесо, в отличии от заднего моста, переднему никак не страшно, Ну а то, что чаще рвет назад, говорит о том, что крепление редуктора не одинакого работает при знакопеременных нагрузках: в одну сторону на прижатие подушки, в другую на отрыв. Из ходя из этого, вероятность поломки очень сильно зависит от величины приложенного момента, а кто его прикладывает? Правильно, двигатель через коробку.   

 

Оффроудом не увлекаюсь, поэтому мне момента на понижайке хватает за глаза.

Сообщение отредактировал ПИОНЕР: 20 October 2015 - 09:31 PM

[ПИОНЕР]

Привет Алексей. Так кто ж с этим спорит. Правда для двс 20тыс об для меня новость, это видимо к нашим не относится.
Так и бензиновый кай наберет мах обороты мгновенно если колеса вывесить ну и на пониженной тоже. Но мощности при этом он не выдаст. Хочешь попробуй на пониженной давани до упора , двигатель взревет и будешь вынужден газ сбрасывать. Конечно если не в крутую гору. Не набирает двигатель мах мощность при обычном разгоне , как в основном мы ездим.


Да, я же давно об этом и говорю. Если недостаток мах момента можно компенсировать передачей, то эту ширину ничем не компенсируешь.

Привет Александр. С вывешанными колёсами и без нагрузки прикдывать нет смысла, мах мощность если и будет получаться, то совсем кратковременно, а то, что двигатель очень редко крутим до оборотов мах мощности - я  да, за других не скажу. 

 На счёт ширины диапазона: да у бензинки нет турбины и такой широкой  плоской части момента, но зато и момент растёт и падает не так резко как у дизеля, в зоне 3000-3500 и 4000-4500 он близок к максимальному, а если учесть, что видимо за счёт сдвига фаз 4500-5500 пролетают практически на раз-два, получается тоже не плохая зона  (3000-5500) с запасом на верху, а на низах 1200 - 2500 да, с дизелем не поспорить. Но вот если бы, "длина" передач была бы "короткая", как у дизеля, был совсем другой расклад, но это на любителя.  

[ПИОНЕР]

Силы то? Да в Ньютонах, а при вращении момент силовая характеристика в Нм. Метры можно заменить попугаями. А вот Нм лошадиными силами никак. Лошадиная сила вообще то это не сила. Так нас в школе учили. Так что я все правильно написал:-) если нет силенок, максимальная мощность может и вообще не наступить.

Категорически не согласен: из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..." - это что, не определение силы? В общем, по любому, основной характеристикой двигателя была и будет мощность, а величина момента при этом, это как прилагательный дополняющий эпитет.

[nihsurk]

Вечер добрый. На отрыв переднего моста, а точнее редуктора, влияют два фактора: это сопротивление передних колёс на прокручивание (здесь конечно разницы нет, бензин или дизель) и момент от кардана передаваемый на редуктор, чем больше момент, тем сильнее выворачивает редуктор на опорах. А вот ударное воздействие на колесо, в отличии от заднего моста, переднему никак не страшно, Ну а то, что чаще рвет назад, говорит о том, что крепление редуктора не одинакого работает при знакопеременных нагрузках: в одну сторону на прижатие подушки, в другую на отрыв. Из ходя из этого, вероятность поломки очень сильно зависит от величины приложенного момента, а кто его прикладывает? Правильно, двигатель через коробку.   

 

Оффроудом не увлекаюсь, поэтому мне момента на понижайке хватает за глаза.

Да КЭП

[nihsurk]

Категорически не согласен: из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..." - это что, не определение силы? В общем, по любому, основной характеристикой двигателя была и будет мощность, а величина момента при этом, это как прилагательный дополняющий эпитет.

А в школу сходить снова не?

Формулу мощности поглядеть лень? От чего мощность зависит? Не крутящий ли момент помноженный на обороты?

[dim.a7]

Категорически не согласен: из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..." - это что, не определение силы? В общем, по любому, основной характеристикой двигателя была и будет мощность, а величина момента при этом, это как прилагательный дополняющий эпитет.

 

Категорически не согласен: из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..." - это что, не определение силы? В общем, по любому, основной характеристикой двигателя была и будет мощность, а величина момента при этом, это как прилагательный дополняющий эпитет.

Ну вот тебе и раз! "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..." Где же здесь сила? Это энергия или работа. Груз можно поднять на метр приложив силу 1Н, а можно и 1000 приложить. Просто приложив 1000, разовьешь мощность в 1000раз большую. А основной х-кой принято так мощность. Но этого недостаточно для любых типов двигателей, нужна еще и скоростная (обороты).Для электродвигателей нужно знать пусковой момент иначе он может вообще не раскрутиться под нагрузкой. Для ДВС нужна скоростная х-ка где момент это основа, а мощность уже вычислить можно.
И вообще приборов измеряющих мощность непосредственно не существует. Измеряется сила (момент) и скорость.
А для ДВС максимальная мощность это вообще ничто в сравнении с важностью момента на низких оборотах. Если на "низах" момент мизерный, о мах обороты огромные и соотв. мах мощность большая, то увеличив передаточное число трансмиссии что бы хоть как то сдвинуть с места тяжелую машину, мы никогда не выжмем мах мощность.

Попробуй на кайроне выжми мах мощность по горизонтали на 1й или 2й передаче. Не получится. Что бы это сделать нужно обязательно пройти через мах момент. Но если на 1й передаче мы достигнем мах Мкр (по горизонтали, а сопротивление на таких скоростях мало), то получим хорошее ускорение при котором нас прижмет к спинке кресла килограммовна 50, а если так и дальше пойдет, то разгон до сотни будет так на "глазок" секунд за 5-5-7.
Не получится. А значит при разгонах мы мах значений ни мощности ни Мкр не достигаем.
Т.Е. при обычной езде когда постоянно разгон- торможение.
Максимальной мощности мы достигаем только после того как достигли мах Мкр, когда режим практически установился. Хотя скорость продолжает еще расти, а Мкр незначительно падает. Понятно что это возможно либо под горку либо по прямой. Но на гору мощность выше точки падения мах момента не поднимется.

[dim.a7]

У Юры доля правды есть когда он говорил что мах мощность мы получаем на мах моменте. Если к его словам добавить что это так в основном, при езде по городу, при обгонах и т.д.. А на мах моменте у бензина мощность не больше дизеля

Сообщение отредактировал dim.a7: 21 October 2015 - 08:33 AM

[nihsurk]

У Юры доля правды есть когда он говорил что мах мощность мы получаем на мах моменте. Если к его словам добавить что это так в основном, при езде по городу, при обгонах и т.д.. А на мах моменте у бензина мощность не больше дизеля

Юра как только ттх в яндексе смотреть перестаёт, его посты читать приятно становится.

[ПИОНЕР]

А в школу сходить снова не?

Формулу мощности поглядеть лень? От чего мощность зависит? Не крутящий ли момент помноженный на обороты?

Не спасибо. Я то думал прописные истины излагаю, а тут многие по ходу не в теме... Повторяю полный вариант, классика между прочим: 1л.с.= груз массой 75кг поднятый на 1м за 1секунду. Тут вам и сила с кгс м (Нм) и время с (оборотами). И совсем не противоречит: "момент помноженный на обороты".

[ПИОНЕР]

 

Ну вот тебе и раз! "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..." Где же здесь сила? Это энергия или работа. Груз можно поднять на метр приложив силу 1Н, а можно и 1000 приложить. Просто приложив 1000, разовьешь мощность в 1000раз большую. А основной х-кой принято так мощность. Но этого недостаточно для любых типов двигателей, нужна еще и скоростная (обороты).Для электродвигателей нужно знать пусковой момент иначе он может вообще не раскрутиться под нагрузкой. Для ДВС нужна скоростная х-ка где момент это основа, а мощность уже вычислить можно.
И вообще приборов измеряющих мощность непосредственно не существует. Измеряется сила (момент) и скорость.
А для ДВС максимальная мощность это вообще ничто в сравнении с важностью момента на низких оборотах. Если на "низах" момент мизерный, о мах обороты огромные и соотв. мах мощность большая, то увеличив передаточное число трансмиссии что бы хоть как то сдвинуть с места тяжелую машину, мы никогда не выжмем мах мощность.

Попробуй на кайроне выжми мах мощность по горизонтали на 1й или 2й передаче. Не получится. Что бы это сделать нужно обязательно пройти через мах момент. Но если на 1й передаче мы достигнем мах Мкр (по горизонтали, а сопротивление на таких скоростях мало), то получим хорошее ускорение при котором нас прижмет к спинке кресла килограммовна 50, а если так и дальше пойдет, то разгон до сотни будет так на "глазок" секунд за 5-5-7.
Не получится. А значит при разгонах мы мах значений ни мощности ни Мкр не достигаем.
Т.Е. при обычной езде когда постоянно разгон- торможение.
Максимальной мощности мы достигаем только после того как достигли мах Мкр, когда режим практически установился. Хотя скорость продолжает еще расти, а Мкр незначительно падает. Понятно что это возможно либо под горку либо по прямой. Но на гору мощность выше точки падения мах момента не поднимется.

Саш, ну и кашу написал. Про определение л.с. ответил выше.

Если на "низах" момент мизерный, о мах обороты огромные и соотв. мах мощность большая, то увеличив передаточное число трансмиссии что бы хоть как то сдвинуть с места тяжелую машину, мы никогда не выжмем мах мощность

 

.Трансмиссия не изменяет мощность, если при полностью нажататой педали газа обороты поднялись до оборотов мах мощности, значит мы её достигли, сколько времени они будут - не суть, хоть полсекунды.

Попробуй на кайроне выжми мах мощность по горизонтали на 1й или 2й передаче. Не получится. Что бы это сделать нужно обязательно пройти через мах момент. Но если на 1й передаче мы достигнем мах Мкр (по горизонтали, а сопротивление на таких скоростях мало), то получим хорошее ускорение при котором нас прижмет к спинке кресла килограммовна 50, а если так и дальше пойдет, то разгон до сотни будет так на "глазок" секунд за 5-5-7.

 

На 1-й сотню за 5-7 сек? Это как?  После прохождения оборотов мах мощности, момент и мощность падают камнем (особенно на дизеле), а там и ограничитель не даст.

Максимальной мощности мы достигаем только после того как достигли мах Мкр, когда режим практически установился. Хотя скорость продолжает еще расти, а Мкр незначительно падает. Понятно что это возможно либо под горку либо по прямой. Но на гору мощность выше точки падения мах момента не поднимется.

 

Не обязательно. Мы можем разгоняться в пол газа, пройти обороты мах момента не достигнув его, а затем нажать газ до полика и достичь обороты мах мощности, а значит и саму мощность.  

[dim.a7]

Саш, ну и кашу написал. Про определение л.с. ответил выше.

Вот что ты написал- из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..."

Сообщение отредактировал dim.a7: 22 October 2015 - 07:24 AM

[nihsurk]

Вот что ты написал- из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..."

Это ж классика, просто мы не в теме ))))))))))))))

 

Не обязательно. Мы можем разгоняться в пол газа, пройти обороты мах момента не достигнув его, а затем нажать газ до полика и достичь обороты мах мощности, а значит и саму мощность.  

Вопрос в том сколько времени ты будешь достигать эти обороты, на которых момент возрастет. Момент как раз сразу нужен на низких, благодаря ему обороты быстрее будут расти. Вот тут плюс дизеля.

Газ бензе газ хоть дальше полика занажимайся, будут обороты расти не быстро.

Так что мощность двигателя как раз величина не особо на практике что то решающая.

[dim.a7]

.Трансмиссия не изменяет мощность, если при полностью нажататой педали газа обороты поднялись до оборотов мах мощности, значит мы её достигли, сколько времени они будут - не суть, хоть полсекунды.

Алексей, только не надо прописных истин что - "Трансмиссия не изменяет мощность". Если считаешь что я этого не знаю, то и разговаривать со мной не о чем.
Я такого не писал. Я писал что передаточным числом можно компенсировать недостаток Мкр, но нельзя компенсировать форму скоростной х-ки.

, если при полностью нажататой педали газа обороты поднялись до оборотов мах мощности, значит мы её достигли, сколько времени они будут - не суть, хоть полсекунды.

А я утверждаю что нет, что ни мощности ни момента по горизонтали мы на первой и на второй передачах не достигнем. Если ехать на 1й на холостых, а потом давануть в пол (нагляднее на дизеле, но и на бензине так же), то на дизеле уже на 1500оборотах мы должны получить бешеное ускорение которое прижмет к спинке кресла очень ощутимо и будет давить до около 4000оборотов. Но фактически никуда нас не прижимает а следовательно нет ускорения которое должно быть при Мкр мах. Значит мах момента мы не получаем.
А так же не получаем и мах мощности. А так же и на всех других передачах не факт что если педаль в пол и обороты соответствуют, мы имеем мах мощность.

На 1-й сотню за 5-7 сек? Это как?  После прохождения оборотов мах мощности, момент и мощность падают камнем (особенно на дизеле), а там и ограничитель не даст.

На 1й за сотню? Ну ты или выпил или правда меня дураком считаешь. Где я это писал? Я писал о том что если мы на дизеле при разгоне будем при каждом нажатии на газ до упора иметь мах Мкр, то разгоняться сможем секунд за 5-7, а фактически разгоняемся секунд за 15. Отсюда вывод соответствующий. Не получаем мы ни Мкр ни мощности при разгонах. А поэтому неверно говорить что бензин при разгонах достигает мощности большей чем дизель. Вот бензин мощностью сил хотя бы в 170, имея одинаковый Мкр мах, мог бы сравняться.

[dim.a7]

Не обязательно. Мы можем разгоняться в пол газа, пройти обороты мах момента не достигнув его, а затем нажать газ до полика и достичь обороты мах мощности, а значит и саму мощность.

Если мы едем на оборотах мах Мкр близких к оборотам мах мощности на пол газа,это значит мы едем либо на низкой передаче, либо под горку. Резко надавим на педаль и обороты мах мощности быстренько проскочим не получив мах мощности
ни на долю сек. Иначе должны получить резкий толчек под зад, должен же скачок мощности себя проявить. Но это не реально, момент то сдох, мощность прикладывать куда если летим под горку, оно и на полмощности обороты зашкалят.
А если едем в гору на максимальных оборотах максимального момента, то это уже не на пол газа.

Сообщение отредактировал dim.a7: 22 October 2015 - 08:55 AM

[ПИОНЕР]

Вот что ты написал- из определения мощности "..груз массой 75кг поднятый на 1 метр..."

 

Это ж классика, просто мы не в теме ))))))))))))))

 

+

 

 

Вопрос в том сколько времени ты будешь достигать эти обороты, на которых момент возрастет. Момент как раз сразу нужен на низких, благодаря ему обороты быстрее будут расти. Вот тут плюс дизеля.

Газ бензе газ хоть дальше полика занажимайся, будут обороты расти не быстро.

Так что мощность двигателя как раз величина не особо на практике что то решающая.

 

 Не знаю, хоть и кажется бензинка резиновой после дизеля (длинные передачи, понимать надо), но я разгоняюсь обычно чуть больше, чем в полпедальки и этого, почти всегда хватает, чтобы держаться в потоке или даже быть чуть бытрее.

Мощность двигателя, практически всегда решает секунды разгона до сотни и определяет максимальную скорость машины, но а на практике, это да, чаще всего только старт со светофора (на любителя).

[ПИОНЕР]

 Я писал что передаточным числом можно компенсировать недостаток Мкр, но нельзя компенсировать форму скоростной х-ки.
 

Привет Александр. Да. Но что толку от красоты характеристики, если графически она будет полностью ниже?

 

 

А я утверждаю что нет, что ни мощности ни момента по горизонтали мы на первой и на второй передачах не достигнем. Если ехать на 1й на холостых, а потом давануть в пол (нагляднее на дизеле, но и на бензине так же), то на дизеле уже на 1500оборотах мы должны получить бешеное ускорение которое прижмет к спинке кресла очень ощутимо и будет давить до около 4000оборотов. Но фактически никуда нас не прижимает а следовательно нет ускорения которое должно быть при Мкр мах. Значит мах момента мы не получаем.
А так же не получаем и мах мощности. А так же и на всех других передачах не факт что если педаль в пол и обороты соответствуют, мы имеем мах мощность.

На 1й за сотню? Ну ты или выпил или правда меня дураком считаешь. Где я это писал? Я писал о том что если мы на дизеле при разгоне будем при каждом нажатии на газ до упора иметь мах Мкр, то разгоняться сможем секунд за 5-7, а фактически разгоняемся секунд за 15. Отсюда вывод соответствующий. Не получаем мы ни Мкр ни мощности при разгонах. А поэтому неверно говорить что бензин при разгонах достигает мощности большей чем дизель. Вот бензин мощностью сил хотя бы в 170, имея одинаковый Мкр мах, мог бы сравняться.

Александр, я не знаю, с чего ты взял, что двигатель практически никогда не может выйти на внешнюю характеристику момента и мощности. Из-за того, что её можно достигнуть при значительной нагрузке, а если нагрузка низка, то двигатель не может реализовать свои номинальные характеристики? (Если я правильно понял). Но тогда все машины, разгонялись бы одинакого, вне зависимости от мощности и момента моторов.  

 

Если мы на дизеле (МКПП) разгоняемся педаль в пол, в диапазоне мах момента 1800-2500, то момент на колёсах будет: на 1-й  - 310х4,27х4,3; на 2-й - 310х4,27х2,5; 3-й 310х4,27х1,5 и т.д как минимум до 4-й. Как видно, момент постоянно ступенчато снижается, а нагрузка растёт, какая же тут может быть динамика, как на 1-й?

 

 

Если мы едем на оборотах мах Мкр близких к оборотам мах мощности на пол газа,это значит мы едем либо на низкой передаче, либо под горку. Резко надавим на педаль и обороты мах мощности быстренько проскочим не получив мах мощности
ни на долю сек. Иначе должны получить резкий толчек под зад, должен же скачок мощности себя проявить. Но это не реально, момент то сдох, мощность прикладывать куда если летим под горку, оно и на полмощности обороты зашкалят.
А если едем в гору на максимальных оборотах максимального момента, то это уже не на пол газа.

От чего же? Что на 4-й передаче машина не будет рагоняться по ровной дороге при пол педали газа (на дизеле 2000-2500 например)?

[ПИОНЕР]

А поэтому неверно говорить что бензин при разгонах достигает мощности большей чем дизель. Вот бензин мощностью сил хотя бы в 170, имея одинаковый Мкр мах, мог бы сравняться.

Бензинка мощностью 170 л.с. будет иметь примерно 250 Нм мах момента, но даже в таком случае, она была бы динамичней стокового дизеля. А 310 Нм это для бензинки 220 л.с., как раз рядная шестёрка Сан-Ёнга. И ещё раз повторюсь: разгоняться на оборотах мах мощности динамичней, чем на мах момента, хотя для дизеля здесь разница будем менее заметной. 

[vlad44]

И ещё раз повторюсь: разгоняться на оборотах мах мощности динамичней, чем на мах момента,

Это как понимать??? Про споры о характеристиках вообще молчу...