Сообщений в теме: 8923

[IvUs]

Вы слишком упростили все. Да мотор может и должен завестись без масла вообще. Это в принципе. Но в чем вы и еще товарищ IvUs и провокатор Luk ошибаетесь, это в том что загустевшее на морозе масло якобы никак не тормозит стартер. Еще как тормозит. В масло погружен насос, механически связанный с коленвалом как правило. И если сопротивление перекачиванию слишком высокое, а мощность стартера не безгранична, тем более на замерзшем аккуме, то на запуске получите вялое прокручивание и лотерею вместо уверенного пуска.
Приведенный Вами пример с Саабом как раз доказывает это. Масло стало солидолом и просто перестало засасываться в насос и пошел воздух. А кстати тогда не будеи давления в системе. Вот приводили тут пример видео бмвсервиса с замороженным маслом Лук 15w-40. Смотришь видео и вроде да, прокачивается и прогревается даже замороженное до -31с. Но это пока не посмотришь видео с 5w-30 и 0w-30. Скорость перекачки в 3-4 раза быстрее. Мощность затрачиваемая на работу двигателя в 5-6 раз меньше!!! В итоге может при налиичии мощного стартера и нового мощного аккума вы и заведете движок. Но зачем эти бессмысленные эксперименты? Заставлять работать движок без масла, перегружать электросистему и стратер? Смысл? 

Смысл простой - не делать из зимней вязкости фетиш. Я мучался вялым пуском несколько лет на масле 5w при смешных температурах типа -15. А потом поменял стартер и стал нормально пускаться на 10w, которое мне нравится больше.

 

Чтобы сделать разговор предметным и не обсуждать какие-то там видео c насосами или субъективные тесты "у кого как заводилось" давайте обратимся к серьезным тестам. Есть такая книжка "Oil Flow Studies at Low Temperatures in Modern Engines" - это сборник исследований на тему зимних вязкостей масла выпущенный в США в 2000 году. Там несколько разных статей, но одно исследование особенно интересное - исследовались предельные температуры при которых запускались реальные моторы разной конструкции на разных зимних вязкостях. В итоге мы видим вот что:

Легко видеть, что практика довольно сильно отличается от теории основаной на SAE J300.

[Andrey PTZ]

Вот если бы вы внимательно смотрели упомянутое видео

 

смотрел внимательно. рекомендую вам самому еще раз пересмотреть итоговые странички 15w-40 и 0w-30. ВРЕМЯ ПЕРЕКАЧКИ. ТОК ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ НАСОСОМ именно в 1-ые секунды. посмотрите разницу.

какой смысл изучать уже прокачанное масло. оно выходит на среднее значение вязкости и разница в них невелика.

 

В эти проценты падают и насосные потери на прокачку масла. Сомневаюсь, что они больше 15%. Иначе на 0W30 двигатель на холостых потр######л бы заметно меньше топлива, чем на том же 10W40. Реально же разницы на прогретом двигателе нет. Вернее, она есть, но уловить ее можно только точными приборами.

Разница же между 10W40 и 5W40 будет еще меньше.

при чём здесь прогретый мотор. вопрос был именно в экстремально холодном запуске и именно в сравнении с 15w-40. которую тут расписали как панацею, ничем не хуже на -20с и ниже в сравнении с синьками.

 

Вот если бы вы внимательно смотрели упомянутое видео, то заметили бы, что мощность при перекачке масла 15W40 и 0W30 одинакова, если насос имеет конечную мощность. В двигателе, конечно, ограничения по мощности не достигается, так как масляный насос способен пожрать и большую мощность, чем подводит к нему стартер. Если считать, что теплоемкость масла примерно одинакова (а это так и есть) и вся затраченная мощность тратится на нагрев, то становится понятно, что на перекачку густого масла было потрачено в 2 раза больше энергии.

вы взрываете мне мозг, простите. меня интересует ТОЛЬКО сопротивление ЧЕРЕЗ-ЧУР густого масла прокачке насосом в систему. на холодном запуске на густых минералках оно гораздо больше чем на кряковых и синюшных "нулёвках" или даже "пятёрках". на морозе акумулятор обладает меньшей мощностью и при высоком сопротивлении ПРОВОРАЧИВАНИЮ коленвала,создаваемым насосом на минералке, стартовые обороты коленвала  в итоге меньше, чем того требуют современные моторы на морозе. любые. плохая испоряемость топлива на морозе туда же. забудьте про старые карбовые моторы, которые могли завестись от одного вялого оборота коленвала на морозе. сейчас нужны большие стратовые обороты почти для ЛЮБОГО двигателя. чтож все на дизелях меняют "неудачный" стартер на 2,2 кВт? не по этой ли причине? Кайроновскому дизелю как любому современному оборотистому коммон-рейлу нужны высокие старттовые обороты для уверенного пуска. жидкое на морозе масло работате в ту же копилку.

 

ЗАЧЕМ созадвать самому себе проблемы на морозе с густым маслом? не понимаю. 

[Andrey PTZ]

IvUs.

познавательно, но не более того. какой бензин. ТАМ он другой. что со свечами. какой износ моторов. моторы амеровские, у них менее агрессивные экологические натсройки, особенно у старых. а тест старый. что за масло, не секрет что в пределах одних значений групповой вязкости по SAE они ведут себя по разному. эти цифры весьма обобщённые, но и за них спасибо.

 

и из зимней вязкости никто фетиш не создает. есть просто практика, по моей местности она говорит, что крайние зимние пуски даже на "пятёрке" бывают затруднительны. и ещё. вы очень любите давить на предельные значения вязкости. но мне лично они не нужны. я не хочу заставлять свою машину работать на пределе возможностей. хочу иметь запас. надеюсь вы поняли что имею в виду. 

[IvUs]

 

познавательно, но не более того. какой бензин. ТАМ он другой. что со свечами. какой износ моторов. моторы амеровские, у них менее агрессивные экологические натсройки, особенно у старых. а тест старый. что за масло, не секрет что в пределах одних значений групповой вязкости по SAE они ведут себя по разному. эти цифры весьма обобщённые, но и за них спасибо.

Это гораздо более достоверные цифры чем рассказы отдельных людей. Потому что условия были для всех одинаковые. Самый старый 4хлитровый мотор наоборот показал там плохие результаты на всех типах масла, поэтому из этой выборки его выкинули.

 

 

и из зимней вязкости никто фетиш не создает. есть просто практика, по моей местности она говорит, что крайние зимние пуски даже на "пятёрке" бывают затруднительны. и ещё. вы очень любите давить на предельные значения вязкости. но мне лично они не нужны. я не хочу заставлять свою машину работать на пределе возможностей. хочу иметь запас. надеюсь вы поняли что имею в виду. 

В вашей местности - да. Но в моей или в Мск практически все равно что лить. Кроме того, для вашего климата, я считаю, что подогреватель и масло 10w40 было бы полезнее для мотора в долгосрочной перспективк чем 0w40 или 0w30.

[svoi]

IvUs.

познавательно, но не более того. какой бензин. ТАМ он другой. что со свечами. какой износ моторов. моторы амеровские, у них менее агрессивные экологические натсройки, особенно у старых. а тест старый. что за масло, не секрет что в пределах одних значений групповой вязкости по SAE они ведут себя по разному. эти цифры весьма обобщённые, но и за них спасибо.

 

и из зимней вязкости никто фетиш не создает. есть просто практика, по моей местности она говорит, что крайние зимние пуски даже на "пятёрке" бывают затруднительны. и ещё. вы очень любите давить на предельные значения вязкости. но мне лично они не нужны. я не хочу заставлять свою машину работать на пределе возможностей. хочу иметь запас. надеюсь вы поняли что имею в виду. 

Андрей бесполезно что либо доказывать .Я не знаю для чего я в своё время на КРАЗе в сильные морозы с вечера заливал бензин в масло ,ну это ещё в те времена когда выбирать не приходилось ,чтобы утром он завёлся ,Кто мне объяснит почему аккум.холодный движёк еле еле крутит ,а прогретый этот же аккум . маслает как должен ,А отец расказывал ,что работали на севере с САКов масло на ночь сливали вообще .Убирали в тепло 

[gena586]

...
Я не знаю для чего я в своё время на КРАЗе в сильные морозы с вечера заливал бензин в масло ,ну это ещё в те времена когда выбирать не приходилось ,чтобы утром он завёлся ,Кто мне объяснит почему аккум.холодный движёк еле еле крутит ,а прогретый этот же аккум . маслает как должен ,А отец расказывал ,что работали на севере с САКов масло на ночь сливали вообще .Убирали в тепло

Таки я вам расскажу
Минеральная основа может быть изготовлена таким образом, что будет либо жидкой, либо густой при -30°С, например. Но жидкая при -30°С минералка будет слишком жидкой при 80°С в прогретом двигателе и не будет создавать необходимого давления. Поэтому приходится ее загущать. Плюс синтетики в том, что она имеет менее выраженную зависимость вязкости от температуры (индекс вязкости). Поэтому можно сделать синтетику типа 0W40, а из минеральной основы такого не сделаешь. Это действительно значимый плюс синтетики.
Теперь про бензин в масло и про горячее масло.
Для достижения номинального давления масла в двигателе при рабочей температуре минеральную основу приходится загущать. Поэтому при низких тмпературах масло на такой основе застывает. Чтобы этого не происходило, вы добавляли в него бензин, либо подогревали перед заливкой. Еще раз: двигатель вообще без масла запустится, ему еще и легче будет, не надо ничего насосом масляным качать. Но вот чтобы он без давления масла не работал, надо предпринять определенные меры.
По поводу прокрутки холодного и теплого двигателя одним и тем же замерзшим аккумулятором: для старых советских грузовиков этот эксперимент нельзя считать чистым, так как основная проблема провернуть не двигатель, а КПП. Там как раз все шестерни в масле находятся и в масле застывшем, так как там набухано загустителя до вязкости 80W90. А сцепление без воздуха не выжмешь :-P

[Рокфор]

Вы что, присадки убивают двигатель!

Ирония это конечно хорошо. Но если серьезно, то они не убьют двигатель, они просто ни к чему. И в большинстве своем ни вреда, ни пользы не приносят. Т.е. вся эта бодяга -пустышка. А реальная работа тихая мотора после заливки какой либо присадки, это на столько субъективная тема, что аж жуть. Вы залили присадку и ожидаете от нее именно того что услышали. Вывод-присадка работает и она гуд. Каюсь и сам такой. Особенно в вопросе масла. Но вот когда заливаешь к примеру новое масло при замене, то мотор работает тише чем до замены, здесь реально факт и слышемый реально и это вполне объяснимо. А если заменили масло и добавили присадку, мотор работает тише, это присадка работает? А не новое масло? Короче скользкая тема это. Имхо конечно.

[dim.a7]

Сегодня помыл машину. Мотор реально стал тише работать даже с учетом что часть шумоизоляции в виде грязи я убрал.

[dim.a7]

Читал, читал, голова кругом. Мощности насосов' употр######емый ток' давление, температура круто все.
А попроще можно? Пусть будет все и давление и прочее' но если масло как солидол' оно не будет прокачиваться в достаточном количестве для образования масляного клина. И если мотор на солидоле с хорошей АКБ заведётся' и если не прогреть солидол' просто задерёт и провернёт вкладыши.

[Electronik]

можно названия или ссылки?

Керотек  от Ликви-Моли.

http://liquimoly.ru/...iew2.php?id=380

[gena586]

Читал, читал, голова кругом. Мощности насосов' употр######емый ток' давление, температура круто все.
А попроще можно? Пусть будет все и давление и прочее' но если масло как солидол' оно не будет прокачиваться в достаточном количестве для образования масляного клина. И если мотор на солидоле с хорошей АКБ заведётся' и если не прогреть солидол' просто задерёт и провернёт вкладыши.

Наконец-то догадались? Я об этом уже раз третий пишу.

[Electronik]

Ирония это конечно хорошо. Но если серьезно, то они не убьют двигатель, они просто ни к чему. И в большинстве своем ни вреда, ни пользы не приносят. Т.е. вся эта бодяга -пустышка. А реальная работа тихая мотора после заливки какой либо присадки, это на столько субъективная тема, что аж жуть. Вы залили присадку и ожидаете от нее именно того что услышали. Вывод-присадка работает и она гуд. Каюсь и сам такой. Особенно в вопросе масла. Но вот когда заливаешь к примеру новое масло при замене, то мотор работает тише чем до замены, здесь реально факт и слышемый реально и это вполне объяснимо. А если заменили масло и добавили присадку, мотор работает тише, это присадка работает? А не новое масло? Короче скользкая тема это. Имхо конечно.

 

Согласен, про звук работы двигателя после использования присадки, это сверхсубъективная штука.

Но что нельзя списать на субъективность – это расход топлива.

А он реально снижается.

Веду табличку в экселе на протяжении двух лет, всё случайные отклонения в таком случае уравниваются, приводятся к среднестатистической величине. После использования Ликви-Молевского Кератека расход снизился на 0,7 литра. А снижение расхода топлива, как известно, есть функция снижения трения в двигателе или иначе говоря снижение износа. Это прямая зависимость. Тут конечно можно сказать про изменение стиля движения или появилось более качественное топливо, но всё-ж приписываю эти положительные свойства именно Кератеку, так как убежден в этом. Всё, понятно, имхо.

 

Ещё в качестве аргумента: невозможно обманывать такое количество людей на протяжении длительного периода времени. Обязательно найдется дотошный, который, технически грамотно, аргументировано и на уровне эксперимента  докажет что это - лажа. Но такого человека до сих пор не нашлось.

[dim.a7]

Наконец-то догадались? Я об этом уже раз третий пишу.

Об этом? Трудно догадаться когда читаешь что без масла двигатель легче запустить чем с маслом. Было бы так вообще без проблем. Сливай и ездди.

[Рокфор]

Согласен, про звук работы двигателя после использования присадки, это сверхсубъективная штука.

Но что нельзя списать на субъективность – это расход топлива.

А он реально снижается.

Веду табличку в экселе на протяжении двух лет, всё случайные отклонения в таком случае уравниваются, приводятся к среднестатистической величине. После использования Ликви-Молевского Кератека расход снизился на 0,7 литра. А снижение расхода топлива, как известно, есть функция снижения трения в двигателе или иначе говоря снижение износа. Это прямая зависимость. Тут конечно можно сказать про изменение стиля движения или появилось более качественное топливо, но всё-ж приписываю эти положительные свойства именно Кератеку, так как убежден в этом. Всё, понятно, имхо.

 

Ещё в качестве аргумента: невозможно обманывать такое количество людей на протяжении длительного периода времени. Обязательно найдется дотошный, который, технически грамотно, аргументировано и на уровне эксперимента  докажет что это - лажа. Но такого человека до сих пор не нашлось.

Эхе-хе-хе! Проблема какраз в том, что ИМЕНО ВЫ приписываете уменьшение расхода к свойствам Кератека и производитель тоже приписывает ему эти свойства. Где реальные изыскания или тесты? Не в гороже у дяди Васи или в ВМВ сервисе, а реальные испытания к примеру в лабе АСЕА или АРI. Говорить о пользе или реальном положительном результате со слов пользователя присадки, это детский сад, ей Богу. Мне тоже нравиться присадка от Липкой моли "очиститель инжекторов" и что? Мне тоже кажется что после ее использования авто летит типа и типа топливо меньше хавает, но правда ли это? Лично я не знаю. Хотя читал, что тестировали на 99-ых похожие присадки и они вроде показали экономию в 100гр на сотню. Но условия тестирования далеки и не похожи от реальных условий эксплуатации как ежик от дикообраза. Так и с присадками в масло двигателя. Но я верю в это и если меня спросят, пользовался присадкой, то я отвечу пользовался результат положительный реально, потому, что реально Я ЛИЧНО так думаю и Я ЛИЧНО так считаю, мне так кажется, ну и так далее. Поэтому присадка гуд. И у меня все Имхо конечно.

И алаверды в качестве аргумента: Чтобы нашелся технически грамотный и дотошный чел и доказал что все это лажа, нужно иметь как минимум к этому интерес. Но у таких и тем более с научной степенью инжинеров, ученых имеющих отношение к нефтепереработки и к маслобою в частности нет этого интереса и именно потому что это лажа. Если-бы вся эта хрень имела хоть какое-то положительные моменты известные и не очень масломешалки уже-бы давно эти кератеки применяла в замесах. Ан нет не хотят использовать всяку бурду, а работают на проверенных пакетах, кстати дающих горантию и маслобою и пользователю, что масло будет нормально работать с их присадками, в моторах их машин. И что интересно, даже мелкие мешалки и то не хотят эксперементов. Все Имхо конечно. Но я надеюсь, что моя точка зрения тоже имеет право на существование.

Хотя я пользуюсь иногда очистителями и от Липкой Моли, но скорее не потому, что от них есть толк, а потому, что есть толк от лапши которую на уши нам вешает таже ЛМ с успехом. Т.е. А вдруг действительно помогает? Кстати "очиститель инжекторов" от "Лавра" с той же оперы, я им тоже иногда балуюсь. По моим личным ощущениям успешно, но не факт, что так оно и есть. 

Сообщение отредактировал Рокфор: 31 March 2015 - 04:25 PM

[svoi]

Так А сцепление без воздуха не выжмешь :-P

)))) Без воздуха туго, но выжимается ,а так то проще не поддон гроеть ,а коробку , хотя когда аккум. не айс грели и коробку. Про синтетику мне понравилось тока я уже об этом постов пять написал))))

Сообщение отредактировал svoi: 31 March 2015 - 05:58 PM

[dim.a7]

Здесь вот ребята в -43 с пол тыка заводят. Только вот масло в виде солидола насос не качает и крутить его пожалуй легче в солидоле чем когда он масло теплое и жидкое будет качать.  А вот АКБ с танка надо брать что бы прокрутить в -43.

[Andrey PTZ]

С маслом замерзшим в "ириску" еще не сталкивался. Но ни одна моя машина с пуском на сильно загустевшем минеральном масле не справлялась. Разве что карбовые могли случайно на вялых оборотах пернуть пару раз, подрыгаться и завестись. А могли и не завестись. При этом, 16 клапанники инжекторные, особенно Форд с евро4 всегда показывали четкую зависимость успешности запуска от НАЧАЛЬНОГО темпа стартовых оборотов. Я стопудово убеждался в том, что если они ниже какого-то значения, пуск из области фантастики. Заливает свечи и привет. Самое смешное, что дальнейшее тырканье в итоге разгоняет масло и стартовые обороты становятся выше (сначало вяло крутит, потом быстрее и быстрее) и вроде все должно получиться - но хер. Свечи уже залиты и получаешь только попердывание.
Поэтому я теперь больше и не хочу испытывать судьбу, рискуя залить свечи из-за сопротивления густого масла на сильном морозе.
Конечно здесь ветка дизелей, но насколько я понял, Кайроновский тоже плохо заводится если обороты на старте вялые. Про плохой стартер понятно. Но масло "не по сезону" может тоже внести свою ложку дегтя при пуске на сильном морозе.
Про повышенный износ из-за густого масла, вяло ползущего по каналам к точкам смазки вообще молчу. Он будет точно, все только зависит от количества таких пусков. Раньше времени ЦПГ и вкладыши с распредвалами точно износятся. Вопрос только в том, насколько раньше и вы за это будете платить илиследующий счастливый владелец.
А вообще весна на дворе. Не актуально.

Сообщение отредактировал Andrey PTZ: 31 March 2015 - 09:18 PM

[dim.a7]

Про повышенный износ из-за густого масла, вяло ползущего по каналам к точкам смазки вообще молчу.
А вообще весна на дворе. Не актуально.

 

 

Оно не вяло ползет, оно вообще может не ползти. Втолкнется не большая порция что застыла между зубьями. А дальше оно просто в насос не пойдет.

И если мотор запустился, то будет работать практически без смазки довольно долго.

Поэтому прежде чем ключ крутить, нужно знать что в поддоне жидкость или солидол.

Чем минералка хороша, что точно знаешь что в поддоне солидол и с паяльной лампой вперед.

 

 

 

 

[gena586]

)))) Без воздуха туго, но выжимается ,а так то проще не поддон гроеть ,а коробку , хотя когда аккум. не айс грели и коробку. Про синтетику мне понравилось тока я уже об этом постов пять написал))))

Эхехе, горе-водители... Кто же вас учил так заводится?
После таких выжиманий на МАЗе трос вытягивается, тяги гнутся и клапан накрывается. И МАЗ - говно, получается... А на иномарках, где ПГУ с гидравликой, манжеты - говно, выдавливает после зимы, да?
Ну не хочешь прыгать с лампой или углями, откинь тягу от коробки, трубой нажми и подвяжи -- минутное дело. Нет, надо до усеру давить на сцепление.

Я никогда и не грел мотор зимой, только коробку. Как только коробка отошла, двигатель маслает так, что едва не вылетает из-под кабины. Масло всегда или 10W40, или 15W40, в зависимости от сезона. Двигатель ЯМЗ-238, машина круглый год работала.

[IvUs]

 

С маслом замерзшим в "ириску" еще не сталкивался. Но ни одна моя машина с пуском на сильно загустевшем минеральном масле не справлялась. Разве что карбовые могли случайно на вялых оборотах пернуть пару раз, подрыгаться и завестись. А могли и не завестись. При этом, 16 клапанники инжекторные, особенно Форд с евро4 всегда показывали четкую зависимость успешности запуска от НАЧАЛЬНОГО темпа стартовых оборотов. Я стопудово убеждался в том, что если они ниже какого-то значения, пуск из области фантастики. Заливает свечи и привет. Самое смешное, что дальнейшее тырканье в итоге разгоняет масло и стартовые обороты становятся выше (сначало вяло крутит, потом быстрее и быстрее) и вроде все должно получиться - но хер. 

 

это бензин и прошивка заливающая свечи, масло тут имеет весьма косвенное отношение
У меня Лансер 9 евро 4 в мороз пускался стабильно со второго раза. на любом масле, а первый раз можно крутить хоть секунду хоть 10 - бестолку.

 

 Свечи уже залиты и получаешь только попердывание.

 

А продувка не помогает?

 

 

Про повышенный износ из-за густого масла, вяло ползущего по каналам к точкам смазки вообще молчу. Он будет точно, все только зависит от количества таких пусков. Раньше времени ЦПГ и вкладыши с распредвалами точно износятся. Вопрос только в том, насколько раньше и вы за это будете платить илиследующий счастливый владелец.

 

На густом масле мотор заводится не сразу, а после раскрутки. Масло в парах трения к этому моменту становится  жидкое и нормально смазывает. Так что еще неизвестно, что вреднее - пуск на "водичке" в -25 с пол-оборота или запуск с прокруткой "в догон" -на густом масле -  не так красиво для окружающих, зато для двигателя лучше. Я по этой причине особо не спешил вялый стартер менять.

Далее, на густом масле двигатель быстрее прогревается до плюсовых температур. А это означает меньшее время работы с нерасчетными зазорами.

Ну и наконец еще один довод против нулевки: при сработке загустителя вы попадаете на  повышенный износ на горячем моторе из-за чрезмерно житкого масла жидкой? Мотор прогревается за секунды, а ездит потом на разжиженном масле часами и под нагрузкой. Еще неизвестно, что больше изнашивает.

 

А вообще весна на дворе. Не актуально.

Да нет, как раз актуально. Зима прошла, загуститель в масле 0w  мог сработаться. И все кто ездит на старом масле 0W попадают в зону риска - любой перепробег означает повышенный  износ.