Сообщений в теме: 7231

[dim.a7]

я по опыту знаю если владельцы себя в грудь пяткой бьют, то однозначно гуамно!

Получается и бензин и дизель гуамно, и те и другие пяткой бьют.
На электричество что ли переходить?

[ПИОНЕР]

При 4200- 214 по графику, посчитать нельзя т.к. не знаем мощность. При 4000- 250 по графику- дальше момент резко падает.


Берем вторую передачу i=2,475 третья -1,536 2,475/1,536=1,6 -во столько раз момент на третьей будет меньше чем на второй.
Докрутили мы двигатели до 4000 на дизеле раньше чем на бензине на второй и переключились на третью на колесах момент упадет в 1,6 раза относительно второй передачи. Максимальный момент на двигателе достигнем практически сразу и на колесах он будет меньше чем если бы на второй, но эквивалентно как если бы на двигателе был бы не 310, а 310/1,6=193 т. е . не меньше чем на бензиновом когда обороты пойдут к 5000. То о чем Вы хотели сказать правильно, но это мизер, долю секунды момент на бензине будет выше Нметров на 10.
Если считать средний момент на двигателе в диапазоне оборотов от нуля до максимума(что мы делаем при разгоне когда хочется движок поуродовать), то у дизеля так на вскидку будет 260 у бензина считай 214 пополам- 110 - т.е усредненный момент при разгоне как минимум в два раза на дизеле больше, соответственно и ускорение. Грубый подсчет , но о чем то говорит.
Если есть желание посчитайте точнее, но совсем точно не посчитаешь.

Продолжим тему. Внесу поправочки: для максимально быстрого разгона дизель работает в диапазоне оборотов~2700-4000 и момента 310-250 Нм (в среднем пускай 2750, т.е. в моменты разных передач 1800 Нм) , а бензиновая версия 3700-5500 и соответсвенно 190-210 Нм в среднем 200 Нм. Так что хоть и небольшое, но преимущество есть, даже без учёта небольшой разницы в главных парах в пользу бензина.
Про средние моменты не понял. От 0 до максимума считать смысла нет, дизеля ездят 2000-3000 - 310 Нм, бензинки в среднем 2000-4000 - 200 Нм, какие 110?

[oleg_]

Если кинуть в багажник 300кг груза и посадить в машину 5рых, то будет ясно, что дизель едет, а бензин не очень.

[Kukas]

Если кинуть в багажник 300кг груза и посадить в машину 5рых, то будет ясно, что дизель едет, а бензин не очень.

Если кинуть в багажник 300кг груза и посадить в машину 5рых, то будет ясно, что дизель едет, а бензин не едет
Так точнее

[bond8686]

по глубокому снегк дизель на заднем приводе едет если инуть 4 калеса от пузотерки)))))

[Lis]

Не, ..... эта тема у меня вообще чуть не отбила желание дизеля покупать.... тут так все его нахваливают.... я по опыту знаю если владельцы себя в грудь пяткой бьют, то однозначно гуамно!

Во как.....даже боюсь предположить, наскока у вас богатый опыт насчет этого г...на

[Gorky]

Мне вообще пофигу..... я езжу меня устраивает! Народ вот уперся в момент, и переливает из пустого в порожннее! Я вот третий год езжу и он мне в пень не уперся этот максимальный момент.... и по песку ездил и по снегу и по грязи-гомнище! Думаю если уж сравнивать двигатели,так в комплесе плюсов и минусов!

Пральна! Надо сомтреть что выгодней или удобнее.

[kostegaj]

Сегодня мучал свой машин на понижайке в сугробе. Пытался нагрузить на холостых так, чтоб заглох, не получилось. Едет до момента пока не сядешь, далее колеса просто буксуют. Правда в некоторые моменты перед посадкой машину начинало дергать, так и не понял из-за движка это или трансмиссии. А без понижайки действительно в сугробах момента не хватает, правда не знаю как дизель бы пёр, пока не было возможности на нем поездить.

[ПИОНЕР]

Если кинуть в багажник 300кг груза и посадить в машину 5рых, то будет ясно, что дизель едет, а бензин не едет
Так точнее

Конечно не едет, он же видит, что машина ещё полностью не загружена и ждёт ещё килограмм 200

[dim.a7]

Продолжим тему. Внесу поправочки: для максимально быстрого разгона дизель работает в диапазоне оборотов~2700-4000 и момента 310-250 Нм (в среднем пускай 2750, т.е. в моменты разных передач 1800 Нм) , а бензиновая версия 3700-5500 и соответсвенно 190-210 Нм в среднем 200 Нм. Так что хоть и небольшое, но преимущество есть, даже без учёта небольшой разницы в главных парах в пользу бензина.
Про средние моменты не понял. От 0 до максимума считать смысла нет, дизеля ездят 2000-3000 - 310 Нм, бензинки в среднем 2000-4000 - 200 Нм, какие 110?

Ну Алексей, головоломку задал какую то, 5 раз прочитал и ничего не понял.
Что значит-: для максимально быстрого разгона дизель работает в диапазоне оборотов~2700-4000 ?
Для максимального разгона нужно максимальное ускорение а значит максимальный момент и больше ничего. У дизеля это диапазон 1800-2750 оборотов -момент максимальный- ускорение максимальное и это практически видно,как только обороты перевалят за 1500, правда с увеличением скорости ускорение падает т.к. сопротивление растет, но в наших рассуждениях это можно отбросить. Свыше 2700 до 4000 момент падает , но все равно выше 214 Причем чем выше момент, тем быстрее набираются обороты и при переходе на высшую передачу уже при 1800 об момент на колесах практически такой же как на бензине на более низкой передаче.
Рост момента до максимального у дизеля от ХХ до 1800об проходит значительно быстрее чем у бензина от хх до 5000.
Можно с этим согласиться? Или опять что то не так?
Большая максимальная мощность конечно хорошо, но что бы до нее дойти нужно двигатель раскрутить, а двигатель раскрутить без достаточного момента не получится.

[dim.a7]

Про средние моменты не понял. От 0 до максимума считать смысла нет, дизеля ездят 2000-3000 - 310 Нм, бензинки в среднем 2000-4000 - 200 Нм, какие 110?

Про средние моменты действительно как то коряво получилось но это я пытался для понимания смысла, естественно никакие даже приближенные подсчеты по средним не годятся.
И еще, машины то ездят на своих оборотах, но мы говорим про разгон, а разгон всегда от холостых , ну чуть больше при переключении передач .

[ПИОНЕР]

Ну Алексей, головоломку задал какую то, 5 раз прочитал и ничего не понял.
Что значит-: для максимально быстрого разгона дизель работает в диапазоне оборотов~2700-4000 ?
Для максимального разгона нужно максимальное ускорение а значит максимальный момент и больше ничего. У дизеля это диапазон 1800-2750 оборотов -момент максимальный- ускорение максимальное и это практически видно,как только обороты перевалят за 1500, правда с увеличением скорости ускорение падает т.к. сопротивление растет, но в наших рассуждениях это можно отбросить. Свыше 2700 до 4000 момент падает , но все равно выше 214 Причем чем выше момент, тем быстрее набираются обороты и при переходе на высшую передачу уже при 1800 об момент на колесах практически такой же как на бензине на более низкой передаче.

Александр, всё очень просто, в обычных условиях мы не крутим двигатель до максимальных оборотов, но в разгоне до сотни (и более) мы вынуждены крутить двигатель, иначе получится медленнее. Если например, соревнуются два одинаковый дизельных Кайрона, выйграет тот, который будет крутить до 4000, а не до 2750, т.к. второй переключившись раньше, сразу уронит момент передаваемый на колёса в 1,5 раза (хотя двигатель будет развивать 310) и это будет меньше в отличии от первого, который остался на передаче и у которого двигатель хоть и не на максимуме, а примерно в среднем будет иметь 2700-2800 Нм (диапазон 4000-2700 об/мин), против ~ 2000 Нм (в пересчёте) у второго (диапазон 2750-1800).

Рост момента до максимального у дизеля от ХХ до 1800об проходит значительно быстрее чем у бензина от хх до 5000.
Можно с этим согласиться? Или опять что то не так?
Большая максимальная мощность конечно хорошо, но что бы до нее дойти нужно двигатель раскрутить, а двигатель раскрутить без достаточного момента не получится.

Опять
Считать момент от х.х. применительно к разгону вообще смысла нет, двигатель там работать не будет, т.к. даже на 1-й при резком старте за счёт пробуксовки сцепления обороты будут значительно больше. И потом, у бензинового двигателя максимум начинается с 3500 об/мин, а не 5000.
И ещё, не могу утверждать конечно и могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что скорость роста оборотов двигателя и величина момента всёж немного разные вещи, т.е. зависимость конечно есть, но в зависимости от типа и модели двигателя она может быть не прямопропорциональна.

[vlad44]

Считать момент от х.х. применительно к разгону вообще смысла нет, двигатель там работать не будет, т.к. даже на 1-й при резком старте за счёт пробуксовки сцепления обороты будут значительно больше. И потом, у бензинового двигателя максимум начинается с 3500 об/мин, а не 5000.
И ещё, не могу утверждать конечно и могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что скорость роста оборотов двигателя и величина момента всёж немного разные вещи, т.е. зависимость конечно есть, но в зависимости от типа и модели двигателя она может быть не прямопропорциональна.

Друзья! Это соотношение зависит также от передаточного отношения трансмиссии, от характера изменения инерционных масс, от скорости воздействия на акселератор и др. Не забывайте, что разгон автомобиля - это неустановившийся режим, во время которого действуют совершенно другие закономерности, чем при медленном (квазистатическом) изменении режимов работы двигателя, трансмиссии и автомобиля в целом. Очень сильно влияет при разгоне скорость воздействия на акселератор. Самый неблагоприятный случай разгона - резкое воздействие на акселератор или, как мы говорим, "тапка в пол". В этом случае происходит наиболее резкий "провал" крутящего момента на начальной стадии разгона, когда обороты еще и не изменились почти.

Сообщение отредактировал vlad44: 10 February 2013 - 09:51 AM

[dim.a7]

выйграет тот, который будет крутить до 4000, а не до 2750, т.к. второй переключившись раньше, сразу уронит момент передаваемый на колёса в 1,5 раза

Так разве я против этого? Я совсем о другом.
Вы пишите что максимальный разгон будет в диапазоне 2700- 4000- смысл этого выражения я так и не понял. Я понимаю - максимальный разгон это максимальное ускорение, которое как раз в этом диапазоне не будет максимальным. А Вы наверное что то другое имели ввиду?

Опять
Считать момент от х.х. применительно к разгону вообще смысла нет, двигатель там работать не будет, т.к. даже на 1-й при резком старте за счёт пробуксовки сцепления обороты будут значительно больше. И потом, у бензинового двигателя максимум начинается с 3500 об/мин, а не 5000.
И ещё, не могу утверждать конечно и могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что скорость роста оборотов двигателя и величина момента всёж немного разные вещи, т.е. зависимость конечно есть, но в зависимости от типа и модели двигателя она может быть не прямопропорциональна.

Ну я там поправил ,не совсем от холостых а около этого. При резком старте, даже если Вы раскрутите перед стартом до 5000, момент на коленвалу будет никакой, от пробуксовки сцепления толку тоже нет- это накопленная энергия маховика выходит наружу.И как только прбуксовка закончится обороты на двигателе будут соответствовать набранной при пробуксовке скорости, не будут они большими, просто это не заметно на глаз т.к. на первой передаче все процессы протекают очень быстро. А вот переключаться со второй на третью будет все видно на глаз.

По этому поводу- мне кажется, что скорость роста оборотов двигателя и величина момента всёж немного разные вещи,-
Вещи конечно разные но зависимость прямая момент на колесах прямопропорционален моменту двигателя (естественно на одной передаче) Соответственно и сила, движущая автомобиль тоже прямопропорциональна соответственно и ускорение автомобиля. Ускорение это рост скорости и соответственно оборотов двигателя.

[dim.a7]

Самый неблагоприятный случай разгона - резкое воздействие на акселератор или, как мы говорим, "тапка в пол". В этом случае происходит наиболее резкий "провал" крутящего момента на начальной стадии разгона, когда обороты еще и не изменились почти.

Конечно Владимир это так, это легко ощущается, даванул педаль до упора ,а разгона то нет, разгон запаздывает. Но конечно мы пытаемся чуть- чуть на пальцах что то доказать друг другу хотя бы примерно, опуская такие важные моменты как максимальный кр момент может быть только в устоявшемся режиме и только на "полном газу".

[amateurz]

Интересно, а какой крутящий момент у обоих моторчиков на холостом ходу. Кто знает? Может ссылочку на диаграммки дадите

[Gorky]

Ребят, зачем тут изучать крутящим моент и старт? Такую машину покупают, чтобы быть максимально универсальным и функциональным. Дизель начинает отбваться с его расходами после 100 тысяч. Я до 100 тысяч не собираюсь машину держать.

[sobersu]

Если кинуть в багажник 300кг груза и посадить в машину 5рых, то будет ясно, что дизель едет, а бензин не очень.

Это из личного опыта или предположения? Я так ездил и особой разницы с пустой машиной не заметил...

[vlad44]

Интересно, а какой крутящий момент у обоих моторчиков на холостом ходу. Кто знает? Может ссылочку на диаграммки дадите

Алексей, если вопрос задан серьезно, а не ради "хохмы", то постараюсь и ответить на него серьезно. Будем исходить из того, что в статике действие всегда равно противодействию. То есть, развиваемый двигателем крутящий момент будет равен тому усилию, которое он преодолевает, чтоб обеспечить устойчивое, стабильное вращение двигателя на минимально устойчивых или определенных конструктором оборотах холостого хода. А преодолевает двигатель сопротивление трения в сопряженных парах (колец о стенки цилиндра и в многочисленных подшипниках), затраты на газообмен, на привод различных механизмов и т.д. Более того, крутящий момент не постоянен, а меняется в пределах каждого цикла двигателя по углу поворота коленчатого вала. Это если мы говорим о крутящем моменте на кривошипно-шатунном механизме двигателя. Он будет зависеть и от многих других факторов: температуры двигателя, атмосферного давления, состояния масла в данный момент, износа тех или иных деталей и т.д. Эта величина крутящего момента не равна нулю и определяется по сложным методикам. А результирующий крутящий момент на выходе двигателя на режиме холостого хода, естественно, будет равен нулю.

[vlad44]

Конечно Владимир это так, это легко ощущается, даванул педаль до упора ,а разгона то нет, разгон запаздывает. Но конечно мы пытаемся чуть- чуть на пальцах что то доказать друг другу хотя бы примерно, опуская такие важные моменты как максимальный кр момент может быть только в устоявшемся режиме и только на "полном газу".

Александр, если быть точным, то на разгоне при полностью открытом регуляторе крутящий момент сперва "проваливается" и отстает от своих значений при стационарных режимах, потом сравнивается с этими значениями, а потом в течение определенного времени превышает их и только потом выходит (уже "сверху") на значения, которые мы называем Ммакс. То есть на разгоне мы имеем характерную, как бы S-образную (расположенную горизонтально) кривую изменения крутящего момента.

Сообщение отредактировал vlad44: 10 February 2013 - 08:22 PM