Перейти к содержимому


Фотография

Межосевой дифференциал или 50 на 50


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 606

#241 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 04 November 2011 - 01:31 PM

Вот здесь, языком доступным даже неподготовленным людям, объясняется, что такое мощность, крутящий момент и др, что и обеспечивает транспортному средству способность двигаться.


Вам действительно понравилась эта статья? Почему тогда Вы ей противоречите? Там написоно: "величина силы тяги равна отношению Fт= Мкр/R . Таким образом для определения силы тяги необходимо знать R и Мкр."
Значит можно и наоборот Мкр=FтR Fт=0, Мкр=0. Почему Fт=0, читаем выше: "Если автомобиль движется без разгона, вся сила тяги тратится на преодоление сопротивления". В нашем случае сопротивление равно нулю.

Извиняюсь, не та статья,что то перепутал. Имел ввиду вот это
http://www.kursor70....=326&Itemid=323
  • 0

#242 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 08 November 2011 - 10:43 AM

только за счет сил трения небольшое усилие можно создать. Расчитайте усилие на рукоятке валика, которым из колодца достают ведро с водой. Исходным будет вес ведра умножим на радиус валика и разделим на длину рычага рукоятки. Получим усилие на рукоятки. А если вес равен нулю, то и на рукоятке усилие ноль, откуда возьмется момент?

Если вес равен нулю, то есть силы притяжения отсутствуют, отсутствует трение в подшипниках, отсутствует сопротивление воздуха, то приложив силу к вороту, вы создадите момент, который передаст ведру такое ускорение, что оно просто улетит в космос. Кстати древние римляне не зная ни первого закона, ни закона инертности масс взяли и придумали катапульты..

Ну вот кажется пришли к единому мнению. АБСОЛЮТНО С ВАМИ СОГЛАСЕН! Ведро улетит, а если ведра нет, вал будет раскручиваться до тех пор, пока центробежные силы не разорвут его в клочья.
То же будет и с не нагруженным коленвалом (если допустить что нет трения и прочих сил сопротивления вращению). А если силы сопротивления присутствуют,т.е. условия реальные, то коленвал вращается себе на холостых и преодолевает небольшие силы трения и моментик на нем маленький. Добавили газку, момент увеличился, равновесие моментов нарушилось, пошло ускорение. С ростом оборотов пошло увеличение сил и соответственно момента сопротивления и при определенных оборотах опять наступило равновесие моментов- момента крутящего и момента сопротивления- обороты больше не растут- крутящий момент на валу равен моменту от сил сопротивления.

Неужели с этим можно поспорить?
  • 0

#243 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 08 November 2011 - 11:47 AM

Немного не так: момент полноценный, но от оборотов двигетеля не зависит. От оборотов завист мощность, а момент зависит от результирущей силы давления газов на поршень. Я ж уже писал про это. Поддали газку - сожгли больше топлива - повысилось давлене газов на поршень - получили большую результирующую силу на кривошипе - увеличился момент. Так что, наверное, было бы более правильным говорить: "обороты зависят от момента", а не "момент зависит от оборотов". Но на практике более удобно увязывть момент и мощность в диаграмму по оборотам коленвала, по этому и говорят: "диаграмма изменения величины момента и мощности от частоты вращения коленвала". Можно же постороить и наоброт: зависимость оборотов и мощности от момента, но она будет не так наглядна...
Выходит - зря! Уж, извините!


Можно же постороить и наоброт: зависимость оборотов и мощности от момента,

Можно, но при постоянных оборотах или при постоянной мощности. Причем будет этот график выглядеть прямой линией, наклоненной под углом в зависимости от принятого масштаба и исходящей от нуля. Причем вещь абсолютно бесполезная, т.к. подойдет к любому двигателю.
  • 0

#244 Nikola

Nikola

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пеледуй, Якутия
  • Интересы:Фотография, охота, рыбалка, чё-нить руками поделать, головой подумать...

  • дизель автомат
  • Имя:Николай

Отправлено 08 November 2011 - 06:00 PM

Ну, что ж...
Продолжим разговор, хотя он уже к межосевому диффу уже никакого отношения не имеет. Впрочем, как и сама тема к Кайрону...
Только давайте не мухлевать!
1. "Без противодействия нет действия" - это чистой воды мухлеж! Закон гласит: "Без действия нет противодействия!" обратного чтения не имеет. Потому как еще один закон старины Ньютона гласит, что "тело находится в состоянии равновесия или ДВИЖЕТСЯ РАВНОМЕРНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО, если на него нет воздействия сторонних сил", то есть действие (движение) происходит и без противодействия.
2. Если нет противодействия, то нет давления на поршень. - опять передергивание карт, ибо все тепловые двигатели в том числе и поршневые основаны на эффекте давления расширяющихся газов. И это расширение происходит по различным термодинамическим циклам, которых насчитывается что-то около 20-ти если уже не больше...
То есть при работающем двигателе на коленвале есть момент. Я даже не буду упомянать о том, что значение момента на кривошипе конкретного цилиндра меняется в зависимости от положения кривошипа как по величине, так и по направлению не зависимо от того, приложен внешний противодействующий момент к коленвалу или нет- об этом вообще нет смысла говорит, ибо это очевидно.
3. "Свободно вращающееся колесо" - в разговорах принято что оно не АБСОЛЮТНО свободно, а на него не воздействуют ВНЕШНИЕ силы создающие противомомент. На самом же деле колесо связано жесткой кинематической связью с ДВС и частота его вращения ограничивется частотой вращения коленвала ДВС. То есть свободное колесо не может само по себе крутится и раскручиваться до бесконечности (скорости света вообще-то - конец все же есть!) :crazy:

Пример про ворот, который не связан с другими телами кинематически - верно, но это нельзя применять к коленвалу, так как (см. выше) - пример не корректен!
Цитата:
"То же будет и с не нагруженным коленвалом (если допустить что нет трения и прочих сил сопротивления вращению). А если силы сопротивления присутствуют,т.е. условия реальные, то коленвал вращается себе на холостых и преодолевает небольшие силы трения и моментик на нем маленький. Добавили газку, момент увеличился, равновесие моментов нарушилось, пошло ускорение. С ростом оборотов пошло увеличение сил и соответственно момента сопротивления и при определенных оборотах опять наступило равновесие моментов- момента крутящего и момента сопротивления- обороты больше не растут- крутящий момент на валу равен моменту от сил сопротивления".
Ну и при чем здесь внешние нагрузки? Тем более, которые возникают при подключении измерительного стенда?
Вы говорите, что будем игнорировать ВНУТРЕННЕ сопротивление в двигателе трение и ПРОЧЕЕ, а сами говорите, что сопротивление в ДВС есть.
А теперь представьте, что в двигателе нет маховика и только ОДИН цилиндр, а массы поршня, КШМ (кстати кто-то говорил, что кривошип вроде как неверный термин. КШМ - "кривошипно-шатунный механизм") - равны 0. ТО есть нет иннерцонной составляющей в цикле двигателя. Да хоть как задобавляйся газку - КШМ и одного полного оборота не сделает! После прохождение НМТ возникает противодействующий момент вызванный необходимостью сжатия расширившихся газов в цилиндре. Так уж работает поршневой ДВС.
Но это только запутывает вопрос так как мы все-таки рассматриваем иннерционную систему.
Я думаю, что это все-таки относится к аксиомам: тепловой двигатель при работе создает крутящий момент, который зависит только от количества сжигаемого топлива в цилиндре и ни коим образом от внешних воздействий на выходной вал двигателя.
А оспаривать аксиомы для себя лично считаю довольно глупым занятием.
Теперь о дифф-е
Так как момент от ДВС передается посредством кинематических связей через дифф на колеса то на любом колесе включееном в эту кинематическю схему при работающем ДВС ВСЕГДА будет присутствовать крутящий момент.
Кто с этим не согласен, пусть прорисует кинематическую схему данного устройства, разложит силы в спряжениях кинематических пар и отследит по схеме крутящие моменты...
Удачи!
  • 0

#245 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 08 November 2011 - 07:57 PM

Ну, что ж...
Продолжим разговор, хотя он уже к межосевому диффу уже никакого отношения не имеет. Впрочем, как и сама тема к Кайрону...
Только давайте не мухлевать!
1. "Без противодействия нет действия" - это чистой воды мухлеж! Закон гласит: "Без действия нет противодействия!" обратного чтения не имеет. Потому как еще один закон старины Ньютона гласит, что "тело находится в состоянии равновесия или ДВИЖЕТСЯ РАВНОМЕРНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО, если на него нет воздействия сторонних сил", то есть действие (движение) происходит и без противодействия.
2. Если нет противодействия, то нет давления на поршень. - опять передергивание карт, ибо все тепловые двигатели в том числе и поршневые основаны на эффекте давления расширяющихся газов. И это расширение происходит по различным термодинамическим циклам, которых насчитывается что-то около 20-ти если уже не больше...
То есть при работающем двигателе на коленвале есть момент. Я даже не буду упомянать о том, что значение момента на кривошипе конкретного цилиндра меняется в зависимости от положения кривошипа как по величине, так и по направлению не зависимо от того, приложен внешний противодействующий момент к коленвалу или нет- об этом вообще нет смысла говорит, ибо это очевидно.
3. "Свободно вращающееся колесо" - в разговорах принято что оно не АБСОЛЮТНО свободно, а на него не воздействуют ВНЕШНИЕ силы создающие противомомент. На самом же деле колесо связано жесткой кинематической связью с ДВС и частота его вращения ограничивется частотой вращения коленвала ДВС. То есть свободное колесо не может само по себе крутится и раскручиваться до бесконечности (скорости света вообще-то - конец все же есть!) :crazy:

Пример про ворот, который не связан с другими телами кинематически - верно, но это нельзя применять к коленвалу, так как (см. выше) - пример не корректен!
Цитата:
"То же будет и с не нагруженным коленвалом (если допустить что нет трения и прочих сил сопротивления вращению). А если силы сопротивления присутствуют,т.е. условия реальные, то коленвал вращается себе на холостых и преодолевает небольшие силы трения и моментик на нем маленький. Добавили газку, момент увеличился, равновесие моментов нарушилось, пошло ускорение. С ростом оборотов пошло увеличение сил и соответственно момента сопротивления и при определенных оборотах опять наступило равновесие моментов- момента крутящего и момента сопротивления- обороты больше не растут- крутящий момент на валу равен моменту от сил сопротивления".
Ну и при чем здесь внешние нагрузки? Тем более, которые возникают при подключении измерительного стенда?
Вы говорите, что будем игнорировать ВНУТРЕННЕ сопротивление в двигателе трение и ПРОЧЕЕ, а сами говорите, что сопротивление в ДВС есть.
А теперь представьте, что в двигателе нет маховика и только ОДИН цилиндр, а массы поршня, КШМ (кстати кто-то говорил, что кривошип вроде как неверный термин. КШМ - "кривошипно-шатунный механизм") - равны 0. ТО есть нет иннерцонной составляющей в цикле двигателя. Да хоть как задобавляйся газку - КШМ и одного полного оборота не сделает! После прохождение НМТ возникает противодействующий момент вызванный необходимостью сжатия расширившихся газов в цилиндре. Так уж работает поршневой ДВС.
Но это только запутывает вопрос так как мы все-таки рассматриваем иннерционную систему.
Я думаю, что это все-таки относится к аксиомам: тепловой двигатель при работе создает крутящий момент, который зависит только от количества сжигаемого топлива в цилиндре и ни коим образом от внешних воздействий на выходной вал двигателя.
А оспаривать аксиомы для себя лично считаю довольно глупым занятием.
Теперь о дифф-е
Так как момент от ДВС передается посредством кинематических связей через дифф на колеса то на любом колесе включееном в эту кинематическю схему при работающем ДВС ВСЕГДА будет присутствовать крутящий момент.
Кто с этим не согласен, пусть прорисует кинематическую схему данного устройства, разложит силы в спряжениях кинематических пар и отследит по схеме крутящие моменты...
Удачи!


Рад что Вы опять в теме.
1. Закон именно так и гласит как Вы сказали, но под действием подразумевается силовое действие- сила. При чем здесь движение? Движение это не действие. Мы же договорились не мухлевать! Теперь если есть действие, т.е. сила , то обязательно есть противодействие т.е. сила противоположная по направлению и равная по величине. Отсюда по логике вещей следует- нет противодействия- значит нет и действия. В противном случае это когда есть действие, было бы и противодействие.

Теперь по кайрону. Помниться все начиналось с вопроса о распределении крутящего момента между осями. Так мы и пытаемся сделать вывод, только путь получается длинный аж до ДВС добрались вот вот начнем разбираться какие там инерционные силы и неравномерности в скоростях. Это ух точно к делу не относится.
Цитата Но это только запутывает вопрос так как мы все-таки рассматриваем иннерционную систему

Вы же сами постоянно отходите от договора инерцию и трение не учитывать, допустим когда писали о вылетающем поршне под давлением газов. Вот я и изложил с учетом этого всего. Давайте не будем сбрасывать со счетов инерцию и трение, хотя все сильно усложниться.
Давайте разберем пока первый вопрос, по остальным отвечу позже.
До завтра.
  • 0

#246 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 09 November 2011 - 09:08 AM

Всем добрый день!
Николай, с утра перечитал всю нашу дискуссию- ум встает, голова опухла. Не нашел ни одного ответа на мои вопросы. Давайте не будем далеко уходить от темы, давайте не будем писать длинных статей и мешать все в кучу (не валю все на Вас, сам страдаю этим). Не будем рассматривать двигатель с его переменными скоростями поршней, переменными силами и инерционными делами. Просто двигатель с маховиком и его характеристиками на валу. А то там Ньютон уже наверно крутится как пропеллер. Начнем как бы с начала.

И так имеем кайрон пусть это будет механика(так будет легче), ПЕРЕДНИЙ ПРИВОД ОТКЛЮЧЕН, левое заднее колесо вывешено (домкрат поставили под мост),павое стоит на сухом асфальте. Двигатель включен и вращается с частотой 1800 об/мин (чуток придавили педаль газа), включена первая передача(передаточное число = 4,35), передаточное число главной передачи = 4,27 , в заднем мосту никаких прибамбасов типа самоблоков. Ясное дело- левое колесо вращается с частотой 1800:4,35:4,27х2=193,8 об/мин. По паспорту (по диаграмме) для 2х литрового дизеля Мкр =310Нм при 1800об/мин(это так для справки)
Теперь вопрос:
Чему равен крутящий момент на задних колесах? (режим установившийся, постоянный-1800 об/мин на валу двигателя без всяких ускорений)

Мой ответ: крутящий момент на на левом колесе равен крутящему моменту на правом и равен моменту трения в подшипнике вращающегося колеса плюс момент от сопротивления воздуха плюс-да наверно и все. Если моментами сопротивления пренебречь, ввиду их практической незначительности,то можно сказать что крутящие моменты на колесах равны нулю.

Теперь жду от Вас ответа. Точную цифру можно не называть, но хотя бы от чего зависит и что на что поделить- помножить для расчета. Недостающие неизвестные данные типа коэффициентов трения и прочую мелочевку можно или придумать или пренебречь.
  • 0

#247 Nikola

Nikola

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пеледуй, Якутия
  • Интересы:Фотография, охота, рыбалка, чё-нить руками поделать, головой подумать...

  • дизель автомат
  • Имя:Николай

Отправлено 09 November 2011 - 11:27 AM

Всем добрый день!
Николай, с утра перечитал всю нашу дискуссию- ум встает, голова опухла. Не нашел ни одного ответа на мои вопросы. Давайте не будем далеко уходить от темы, давайте не будем писать длинных статей и мешать все в кучу (не валю все на Вас, сам страдаю этим). Не будем рассматривать двигатель с его переменными скоростями поршней, переменными силами и инерционными делами. Просто двигатель с маховиком и его характеристиками на валу. А то там Ньютон уже наверно крутится как пропеллер. Начнем как бы с начала.

И так имеем кайрон пусть это будет механика(так будет легче), ПЕРЕДНИЙ ПРИВОД ОТКЛЮЧЕН, левое заднее колесо вывешено (домкрат поставили под мост),павое стоит на сухом асфальте. Двигатель включен и вращается с частотой 1800 об/мин (чуток придавили педаль газа), включена первая передача(передаточное число = 4,35), передаточное число главной передачи = 4,27 , в заднем мосту никаких прибамбасов типа самоблоков. Ясное дело- левое колесо вращается с частотой 1800:4,35:4,27х2=193,8 об/мин. По паспорту (по диаграмме) для 2х литрового дизеля Мкр =310Нм при 1800об/мин(это так для справки)
Теперь вопрос:
Чему равен крутящий момент на задних колесах? (режим установившийся, постоянный-1800 об/мин на валу двигателя без всяких ускорений)

Мой ответ: крутящий момент на на левом колесе равен крутящему моменту на правом и равен моменту трения в подшипнике вращающегося колеса плюс момент от сопротивления воздуха плюс-да наверно и все. Если моментами сопротивления пренебречь, ввиду их практической незначительности,то можно сказать что крутящие моменты на колесах равны нулю.

Теперь жду от Вас ответа. Точную цифру можно не называть, но хотя бы от чего зависит и что на что поделить- помножить для расчета. Недостающие неизвестные данные типа коэффициентов трения и прочую мелочевку можно или придумать или пренебречь.


Всем - ПРИВЕТ!

Ну, наконец-то мы пришли к обюдному пониманию хотя бы того, что на обеих колесах будет одинаковый крутящий момент!
Ты-дымс! Можете налить себе, так как Вы "огненную воду" пьете, а я просто покричу ура!
Тпереь относительно того, какова величина момента.
А вот теперь наверное перестанем жонглировать понятиями типа "без противодействия нет действия".
ТАК не может быть. Может быть ТОЛЬКО: "противодействие равно действию!"

Вообще-то это Вы применили эту терминологию. Я склонен называть это "действующая сила" и "сила реакции". Это более соответствует истине. Вы почему-то все время игнорируете причинно-следственные связи.
По-простому: сначала причина и затем следствие и ни как не наоборот! Следствие НЕ МОЖЕТ порождать причину. А возникающие противомоменты на колесах есть следствие первопричины - действия момента пришедшего от ДВС. Акция-реакция. Активная сила порождает реактивную силу. Но реактивная сила НЕ МОЖЕТ вызывать активную силу. Следствие не вызывает Причин! А вот причина может обойтись и без последствий...
Теперь по Вашему конкретному вопросу конкретный ответ: 310 Нм при мощности порядка 50 л.с. и частоте вращения коленвала 1800 мин-1.
Как Вы понимаете, именно такую мощность необходимо затратить на преодоление сил сопротивления собственно ДВС, сил трения в кинематической цепи трансмиссии, трения о воздух и прочая, которыми Вы настойчиво предлагаете пренебречь и считать равными 0.
Понятно, что на пути к колесу эта мощность почти вся была поглощена в двигателе и кинематической цепи трансмиссии.
Да-а... Низковатый КПД у самодвижущихся тележек. Но это так... К слову.
Да! Вот еще что: не забывайте про РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ, который возникает на некрутящемся колесе и через дифф передается на вращающееся колесо!
Я все ж не удержался и нарисовал схемы моментов для разлиных случаев работы диффа:

на рисунке поз. 1 - когда мы имеем элементарный дифф и вывесив оба колеса крутим за одно из них. Приложенная сила красным, активные силы на саттелите красным, ну а моменты - зеленым. Вращая левое колесо в одну сторону получаем вращение другого в обратном направлении.
поз 2. Прилагаем активную силу (красная стрелка) к саттелиту вращая его вокруг продольной оси полуосей (пардон за тавталогию!)
Колеса вращаются в одном направлении.
поз. 3 и изометрия: Правое колесо "зажато", на саттелит приходит крутящий момент от двигателя через угловую предачу моста.
Активный момент и активная сила на сттелите от этого момента - красным, переданные активные моменты и активные силы полуосям и колесу - зеленым. Реактивные моменты и реактивные силы - оранжевым.
Левое колесо вращается с частотой определенной передаточными числами, в нашем случае с частотой 193,8 мин-1.
Если кто-то скажет, что частота вращения этого колеса будет в 2 раза больше - не буду спорить... Уже "в лом" просчитывать: изменится ли предаточное отношение дифа в этом случае, а на память уже не помню точно как будет на самом деле.

Надеюсь не слишком начеркал - можно разобрать что где?
  • 0

#248 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 09 November 2011 - 12:09 PM

Всем - ПРИВЕТ!

Ну, наконец-то мы пришли к обюдному пониманию хотя бы того, что на обеих колесах будет одинаковый крутящий момент!
Ты-дымс! Можете налить себе, так как Вы "огненную воду" пьете, а я просто покричу ура!
Тпереь относительно того, какова величина момента.
А вот теперь наверное перестанем жонглировать понятиями типа "без противодействия нет действия".
ТАК не может быть. Может быть ТОЛЬКО: "противодействие равно действию!"

Вообще-то это Вы применили эту терминологию. Я склонен называть это "действующая сила" и "сила реакции". Это более соответствует истине. Вы почему-то все время игнорируете причинно-следственные связи.
По-простому: сначала причина и затем следствие и ни как не наоборот! Следствие НЕ МОЖЕТ порождать причину. А возникающие противомоменты на колесах есть следствие первопричины - действия момента пришедшего от ДВС. Акция-реакция. Активная сила порождает реактивную силу. Но реактивная сила НЕ МОЖЕТ вызывать активную силу. Следствие не вызывает Причин! А вот причина может обойтись и без последствий...
Теперь по Вашему конкретному вопросу конкретный ответ: 310 Нм при мощности порядка 50 л.с. и частоте вращения коленвала 1800 мин-1.
Как Вы понимаете, именно такую мощность необходимо затратить на преодоление сил сопротивления собственно ДВС, сил трения в кинематической цепи трансмиссии, трения о воздух и прочая, которыми Вы настойчиво предлагаете пренебречь и считать равными 0.
Понятно, что на пути к колесу эта мощность почти вся была поглощена в двигателе и кинематической цепи трансмиссии.
Да-а... Низковатый КПД у самодвижущихся тележек. Но это так... К слову.
Да! Вот еще что: не забывайте про РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ, который возникает на некрутящемся колесе и через дифф передается на вращающееся колесо!
Я все ж не удержался и нарисовал схемы моментов для разлиных случаев работы диффа:

на рисунке поз. 1 - когда мы имеем элементарный дифф и вывесив оба колеса крутим за одно из них. Приложенная сила красным, активные силы на саттелите красным, ну а моменты - зеленым. Вращая левое колесо в одну сторону получаем вращение другого в обратном направлении.
поз 2. Прилагаем активную силу (красная стрелка) к саттелиту вращая его вокруг продольной оси полуосей (пардон за тавталогию!)
Колеса вращаются в одном направлении.
поз. 3 и изометрия: Правое колесо "зажато", на саттелит приходит крутящий момент от двигателя через угловую предачу моста.
Активный момент и активная сила на сттелите от этого момента - красным, переданные активные моменты и активные силы полуосям и колесу - зеленым. Реактивные моменты и реактивные силы - оранжевым.
Левое колесо вращается с частотой определенной передаточными числами, в нашем случае с частотой 193,8 мин-1.
Если кто-то скажет, что частота вращения этого колеса будет в 2 раза больше - не буду спорить... Уже "в лом" просчитывать: изменится ли предаточное отношение дифа в этом случае, а на память уже не помню точно как будет на самом деле.

Надеюсь не слишком начеркал - можно разобрать что где?


Николай, ну я же просил без лирики. Понимаю- очень хочется.Ну тогда и я спрошу почему Вы только сейчас закричали УРА? Если быть повнимательнее, то можно заметить что я всегда утверждал что моменты одинаковы на правом и на левом колесе из-за наличия дифференциала. В общем я тоже кричу УРА, в одном пришли к общему мнению.
И так, если я правильно понял, Вы утверждаете, что в нашем случае на левом колесе присутствует крутящий момент 310Нм.
На правом колесе то же крутящий момент 310Нм.
Ответьте, я Вас правильно понял?
Пока все, жду ответа.
  • 0

#249 Nikola

Nikola

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пеледуй, Якутия
  • Интересы:Фотография, охота, рыбалка, чё-нить руками поделать, головой подумать...

  • дизель автомат
  • Имя:Николай

Отправлено 09 November 2011 - 12:26 PM

...
И так, если я правильно понял, Вы утверждаете, что в нашем случае на левом колесе присутствует крутящий момент 310Нм.
На правом колесе то же крутящий момент 310Нм.
Ответьте, я Вас правильно понял?
Пока все, жду ответа.

Активный приходящий от ДВС равен по 155 Нм на полуось.


Николай, ну я же просил без лирики. Понимаю- очень хочется.Ну тогда и я спрошу почему Вы только сейчас закричали УРА? Если быть повнимательнее, то можно заметить что я всегда утверждал что моменты одинаковы на правом и на левом колесе из-за наличия дифференциала...


Как же так, вот же Ваша цитата:

"...Вывешенное колесо с ускорением не вращается, значит и момента на нем нет. На втором колесе, твердо стоящем на асфальте тоже нет момента т.к. дифф. уравнял моменты. Теперь заблокируем дифф. и тогда сразу на стоящем колесе появится момент, двигатель попросит поддать газу т.к. на него пойдет нагрузка от стоящего колеса и он может заглохнуть. А если еще и газануть хорошо, то и полуось скрутится от возникшего момента (ну чуток преувеличил). А вот на вывешенном колесе ничего не скрутится- там нет момента. Момент на нем появится когда машина слетит с домкрата и колесо нагрузится.

А я понял, что Вы говорили ТОЛЬКО о том, что моментов на колесах ВООБЩЕ нет, ну если уж говорить что 0=0, тогда - Ой!...
  • 0

#250 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 09 November 2011 - 12:37 PM

Активный приходящий от ДВС равен по 155 Нм на полуось.


Правда не понял как Вы его вычислили, ну да ладно будем без подробностей.

Значит на стоящем на твердом асфальте колесе крутящий момент 155Нм, момент не большой, но достаточный что бы сдвинуть машину с места. Тогда вопрос: ПОЧЕМУ МАШИНА НЕ ЕДЕТ?
  • 0

#251 rusbut77

rusbut77

    Чайник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 200 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

  • дизель автомат
  • Имя:Руслан

Отправлено 09 November 2011 - 12:53 PM

Правда не понял как Вы его вычислили, ну да ладно будем без подробностей.

Значит на стоящем на твердом асфальте колесе крутящий момент 155Нм, момент не большой, но достаточный что бы сдвинуть машину с места. Тогда вопрос: ПОЧЕМУ МАШИНА НЕ ЕДЕТ?

Она отдыхает от ВАС)))
  • 0

#252 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 09 November 2011 - 02:58 PM

Активный приходящий от ДВС равен по 155 Нм на полуось.




Как же так, вот же Ваша цитата:

"...Вывешенное колесо с ускорением не вращается, значит и момента на нем нет. На втором колесе, твердо стоящем на асфальте тоже нет момента т.к. дифф. уравнял моменты. Теперь заблокируем дифф. и тогда сразу на стоящем колесе появится момент, двигатель попросит поддать газу т.к. на него пойдет нагрузка от стоящего колеса и он может заглохнуть. А если еще и газануть хорошо, то и полуось скрутится от возникшего момента (ну чуток преувеличил). А вот на вывешенном колесе ничего не скрутится- там нет момента. Момент на нем появится когда машина слетит с домкрата и колесо нагрузится.

А я понял, что Вы говорили ТОЛЬКО о том, что моментов на колесах ВООБЩЕ нет, ну если уж говорить что 0=0, тогда - Ой!...


НИКОЛАЙ! Ну что не понятно? Я же писал моменты на одном и на втором колесе равны и равны нулю.
"...Вывешенное колесо с ускорением не вращается, значит и момента на нем нет. На втором колесе, твердо стоящем на асфальте тоже нет момента т.к. дифф. уравнял моменты".
А ДАЛЕЕ РЕЧЬ ИДЕТ О ЗАБЛОКИРОВАННОМ ДИФФЕРЕНЦИАЛЕ. Картина уже другая и пока не о том речь. Ну нельзя же путать "божий дар с яичницей".

Так можете ответить на последний волрос: ПОЧЕМУ МАШИНА НЕ ЕДЕТ ПРИ НАЛИЧИИ МОМЕНТА КРУТЯЩЕГО В 155Нм НА КОЛЕСЕ, ТВЕРДО СТОЯЩЕМ НА АСФАЛЬТЕ?
  • 0

#253 Nikola

Nikola

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пеледуй, Якутия
  • Интересы:Фотография, охота, рыбалка, чё-нить руками поделать, головой подумать...

  • дизель автомат
  • Имя:Николай

Отправлено 09 November 2011 - 04:28 PM

Она отдыхает от ВАС)))

:dolf_ru_813: Я предлагал в "личку" уйти, но видимо надо людям публичности....
  • 0

#254 Nikola

Nikola

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пеледуй, Якутия
  • Интересы:Фотография, охота, рыбалка, чё-нить руками поделать, головой подумать...

  • дизель автомат
  • Имя:Николай

Отправлено 09 November 2011 - 04:37 PM

НИКОЛАЙ! Ну что не понятно? Я же писал моменты на одном и на втором колесе равны и равны нулю.
"...Вывешенное колесо с ускорением не вращается, значит и момента на нем нет. На втором колесе, твердо стоящем на асфальте тоже нет момента т.к. дифф. уравнял моменты".
А ДАЛЕЕ РЕЧЬ ИДЕТ О ЗАБЛОКИРОВАННОМ ДИФФЕРЕНЦИАЛЕ. Картина уже другая и пока не о том речь. Ну нельзя же путать "божий дар с яичницей".

Так можете ответить на последний волрос: ПОЧЕМУ МАШИНА НЕ ЕДЕТ ПРИ НАЛИЧИИ МОМЕНТА КРУТЯЩЕГО В 155Нм НА КОЛЕСЕ, ТВЕРДО СТОЯЩЕМ НА АСФАЛЬТЕ?

... А кто сказал что не едет?! :tease: Если одно колесо на льду (аналог - "вывешенное"), а другое на твердом ровном асфальте с моментом 155 Нм, то едет. Да еще КАК едет!!! :dolf_ru_211: "Занос" назывется!..

Напрасно, видимо, я тратил время на рисование схем моментов. Вы их даже не анализировали... :sorry:
  • 0

#255 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 09 November 2011 - 05:52 PM

... А кто сказал что не едет?! :tease: Если одно колесо на льду (аналог - "вывешенное"), а другое на твердом ровном асфальте с моментом 155 Нм, то едет. Да еще КАК едет!!! :dolf_ru_211: "Занос" назывется!..

Напрасно, видимо, я тратил время на рисование схем моментов. Вы их даже не анализировали... :sorry:


Извините, не "мухлевать". Вопрос был конкретный, условия конкретные- машина с левым колесом вывешенным, правое на сухом асфальте. Отсюда- левое вращается ,правое нет. Вы определили крутящий момент на правом в 155Нм. Почему машина не едет?

А если машина "летит" на скорости, дураку понятно что она без всяких крутящих моментов и со всеми тормозами будет продолжать "лететь по льду". Вы же все понимаете, но от конкретного ответа на конкретный вопрос уходите.

А схемы Вы рисовали не напрасно, возможно это кому то пригодится, все там верно, но какое это имеет отношение к поставленному вопросу?
Хотя по третьему пункту есть малость не точность, но это скорее всего не точность изложения мысли.

Для справки- сумма угловых скоростей на полуосях равна удвоенной угл.скорости корпуса(ведомого колеса гл. передачи) диффа.
  • 0

#256 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 10 November 2011 - 09:54 AM

Николай, вот еще созрел вопрос. А если взять наш случай, только двигатель заменить на мопедовский мощностью в 1 л. с.
и дать ему те же 1800об/мин. Что то изменится?

А вот если вообще поставить танковый мощностью в несколько тысяч л.с. Что будет?
  • 0

#257 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 11 November 2011 - 08:20 AM

... А кто сказал что не едет?! :tease: Если одно колесо на льду (аналог - "вывешенное"), а другое на твердом ровном асфальте с моментом 155 Нм, то едет. Да еще КАК едет!!! :dolf_ru_211: "Занос" назывется!..

Напрасно, видимо, я тратил время на рисование схем моментов. Вы их даже не анализировали... :sorry:


Николай, ну извини, действительно схемы не анализировал. Просто не понял к чему Вы их выложили. Грешным делом подумал что это для демонстрации своих знаний.
Сейчас проанализировал и беру свои слова назад (все там правильно). Нет, не правильно. В п.3 активный и реактивный моменты на полуосях направлены в одну сторону, а так не бывает. Про остальное пока помолчу.

И все же надеюсь увидеть ответ на мой вопрос. Заметьте я честно первым на него ответил.
  • 0

#258 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 11 November 2011 - 08:42 AM

Кому интересно можно по этой теме посмотреть http://forum.uazbuka...hp/t-93122.html и
http://www.galloper....t=5549&start=40 Здесь такие же ребята обсуждают ту же тему.
А вот здесь уже все по науке http://www.boostextr...hp?topic=6860.0 здесь фраза: "Если нет сцепления с дорогой, Мкр на колесе отсутствует".
  • 0

#259 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 11 November 2011 - 01:25 PM

Вот!!!!

«Вот вопрос, о котором так много было
писано и говорено, что казалось, он вполне
исчерпан и трудно сказать что-нибудь, чего
не было сказано. И тем не менее этот старый
вопрос все-таки остается новым».
Д.И. Иловайский «О мнимом призвании варягов».

«Через 10 минут я сидел под пальмами в тени Филиппова, укрывшись от взоров света. Передо мною поставили толстую кружку пива. "Сделаем опыт, - говорил я кружке, - если они не оживут после пива, - значит, конец. Они померли, мои мозги, вследствие писания рассказов и больше не проснутся. Если так, я проем 20 рублей и умру. Посмотрим, как они с меня, покойничка, получат обратно аванс".
Эта мысль меня насмешила, я сделал глоток. Потом другой. При третьем глотке живая сила вдруг закопошилась в висках, жилы набухли, и съежившиеся желтки расправились в костяном ящике.
- Живы? - спросил я.
- Живы, - ответили они шепотом.
- Ну, теперь сочиняйте рассказ!»
М.А. Булгаков «Воспаление мозгов».

Распределение крутящего момента между осями при блокированном межосевом приводе.

Вместо предисловия.

Вопрос распределения крутящего момента между осями при блокированном межосевом приводе (парт тайм) весьма таинственный и запутанный. По своему отношению к данному вопросу жыперскую общественность можно условно разделить на три неравные половины.
Первая половина (самая многочисленная) вообще не забивает себе этим голову, считая момент вещью абсолютно беспонтовой. Момент не блестит на солнце, не светит ночью на два километра, автоматически расчищая левый ряд от чайников и одновременно защищая хозяина против ослепления светом фар встречных машин, им невозможно дуднуть со всей дури, насмерть перепугав медленно едущую впереди блондинку. Словом, особо сильно они себя этим непонятным моментом не расстраивают. Главное, чтобы он был, а как ему распределяться – сам разберется.
Вторая половина свято верит, что заблокированный межосевой дифференциал (или раздатка без дифференциала) распределяет крутящий момент между осями «строго 50х50» и никак иначе. Это мнение в их головах сформировалось благодаря огромной армии малограмотных автомобильных журналистов и маркетологов, которые не покладая рук и не считаясь с личным временем, денно и нощно радеют на благо человечества, пишут журнальные статьи и издают глянцевые пресс-релизы, где изо всех сил стараются на пальцах объяснить доверчивым читателям, как именно работает сложная трансмиссия современного внедорожника.
Третья половина (самая малочисленная) состоит из замшелых, умудренных опытом жыперов и примкнувших к ним людей, не совсем забывших школьный курс физики. Эта продвинутая категория конечно догадывается, что при блокированном приводе крутящий момент не распределяется между осями в какой-либо определенной пропорции, но глубже обычно никто не копает, ибо это требует получения дополнительных специализированных знаний, то есть желания, времени и сил, которых зачастую всем нам так не хватает.

Как распределяется момент.

В действительности, когда внедорожник с блокированным межосевым приводом, словно олень, носится зигзагами по всяким оврагам-буеракам, то взлетая на гребни, то отчаянно срываясь вниз, по ходу дела перескакивая через колеи от тракторов или лесовозов, его колеса колбасятся самым причудливым образом, периодически отрываясь от земли. При этом сила сцепления колес с дорогой, вес, приходящийся на них и путь, одновременно проходимый ими за единицу времени, а также плотность грунта под ними ежесекундно меняются. Соответственно, меняются коэффициенты сцепления колес с дорогой и величины их радиусов качения. Это вызывает ежесекундное изменение (перераспределение) величин окружных сил Рок, приложенных к пятну контакта колес с дорогой (Рок = Мк/Rк) и крутящих моментов Мк, подведенных от раздаточной коробки через трансмиссию к корпусам межколесных дифференциалов. Величины то возрастают, то падают до нуля и даже ниже, когда окружная сила становится тормозной (со знаком «минус»). Причем взлет и падение величин окружной силы на колесах ведущих осей не пропорциональны, может даже случиться, что в определенный момент времени на задней оси возникнет приличная тормозная сила, а на передней оси в эту секунду будет большая по величине тяговая (или наоборот).

Изображение

Но бывают в жизни внедорожника редкие минуты затишья, когда он, мирно тарахтя мотором, валит не спеша через чье-то свежевспаханное картофельное поле (или прокладывает путь по мягкому снегу), руль прямо и задние колеса идут по колее, проложенной передними (проще говоря, режим движения, когда передние колеса продавливают колею, а задние катятся по следу передних). В данном конкретном режиме желательно, чтобы момент между осями распределился примерно 80/20 (перд/зад). И если распределение веса между осями и статические радиусы передних колес одинаковы, распределение момента между осями приближается к оптимальному для данных условий. Но если статический радиус задних колес будет больше, 80/20 не получится, будет спереди меньше 80%, а сзади больше 20%. т.е. оптимального перераспределения не выйдет. Это не то чтобы совсем плохо, но и не здорово. Установив статический радиус передних колес чуть больше путем различного давления воздуха в шинах колес осей, ты можешь обеспечить данную пропорцию.
Кроме того, когда машина отклоняется от прямолинейного движения, скорость вращения передних колес (относительно задних) увеличивается. В результате этого величина крутящего момента, распределяемого к передней оси, резко уменьшается и при малом радиусе поворота момент может даже стать тормозным. В данном режиме движения больший статический радиус передних колес может немного отодвинуть переход момента «через ноль», то есть немного улучшит проходимость машины.
Но данное намеренное увеличение статического радиуса передних колес тоже не панацея от всех бед, например, на неуплотняемых грунтах (сухой песок, снег при низких температурах), желательно, чтобы крутящий момент между осями распределялся 50/50. А при движении по заболоченному лугу наоборот, больший крутящий момент требуется для колес задней оси.
Но учитывая, что в большинстве режимов движения машина идет не прямолинейно и руль периодически отклоняется от «ноля», желательно иметь радиус передних колес немного больше.
А если статический радиус передних колес сделать на 10 мм меньше, чем задних, то большая сила тяги практически всегда будет у колес задней оси.

Изображение

А можно ли ездить по асфальту в режиме 4х4 с блокированным межосевым приводом (парт тайм)?

Это самый интересный вопрос, периодически задаваемый владельцами внедорожников.
Ответ: на малых скоростях движения (меньше 50-60 км/ч) при статическом радиусе передних колес меньше, чем задних и недостаточной эластичности колес это невозможно физически. При переводе рычага раздатки в положение «4 Н» ничего не изменится, станет только хуже. При равномерном движении по асфальту (бетону) на переднем мосту возникнет тормозной момент, а на заднем – избыточный крутящий. Получится машина 4х2 с передними тормозящими и задними толкающими (пробуксовывающими) колесами. Это из-за того, что у большинства внедорожников развесовка примерно 60/40, а давление в шинах передних колес рекомендуется делать меньше, чем в задних. В результате статический радиус передних колес меньше, а задних больше. А связь между осями (корпусами межколесных дифференциалов) жесткая. В итоге получается, что «большие» задние колеса стараются быстрее провернуть «маленькие» передние, а те упираются.
На данной схеме можно посмотреть, как распределяются окружные силы между осями автомобиля ГАЗ-67Б при условии размера статического радиуса колес передней оси на 10 мм меньше, чем задних при движению по асфальту.

Изображение

Замеры величин окружных сил показывают, что на протяжении испытания на передней оси наличествует тормозная сила. И только при достижении скорости движения больше 64 км/ч у опытного автомобиля на передней оси тормозная сила достигла нуля и затем стала появляться тяговая сила.
Небольшой по величине крутящий момент у машины на «жестких» колесах может возникнуть на передней оси только при резком старте с места. Когда режим движения станет равномерным – передние колеса начнут тормозить, а в трансмиссии возникнет циркуляция паразитной мощности, вызывающая повышенный износ деталей, протектора и дополнительный расход топлива. Таким образом, включив на асфальте передний мост, ты только ухудшишь многие свойства машины.
«Для того, чтобы свести к минимуму отрицательное влияние разницы в размерах колес ведущих осей, следует для каждого комплекта шин экспериментально подбирать оптимальное отношение давлений в шинах в соответствии с весом, приходящимся на оси во время движения автомобиля» (И.А. Левин «К вопросу о циркуляции мощности в трансмиссии многоприводного автомобиля»).
Необходимо отметить, что современные колеса, устанавливаемые на внедорожники, обладают очень хорошей эластичностью. В результате этого "...в реальных условиях вследствие тангенциальной упругости шин (эластичности в продольном направлении) происходит некоторое уравнивание их радиусов качения, так как радиус большего колеса, деформирующегося по окружности под действием крутящего момента уменьшается, в то время как радиус меньшего колеса, являющегося тормозным, увеличивается. Поэтому если до начала движения различие в радиусах невелико, то циркуляция мощности может вообще не возникнуть, т.е. все приводные колеса остаются ведущими, но крутящий момент на больших из них будет больше, чем на меньших» (Б.С. Фалькевич «Теория автомобиля» Машгиз 1963 г. стр. 113).
Но при прохождении поворота малого радиуса на ровной дороге при хорошем сцеплении колес циркуляция мощности в трансмиссии неизбежна.
И изложенного выше я хочу сделать ряд выводов, качаемых автомобилей 4х4 с блокированным межосевым приводом.
1. При движении по мягким грунтам по траектории, отклоняющейся от прямолинейной, желательно с помощью разного давления воздуха в шинах установить статический радиус передних колес примерно на 10 мм больше, чем задних.
2. При движении в условиях, когда уплотняемые грунты сменяются неуплотняемыми, нужно установить одинаковые статические радиусы.
3. При необходимости движения по ровной дороге (сухой асфальт, лед, асфальт, засыпанный снегом) при включенном полном приводе желательно с помощью разного давления воздуха в шинах установить равные статические радиусы колес осей.
На основании вышеизложенного надо признать очевидное: отсутствие в раздаточной коробке межосевого дифференциала уменьшает потенциал использования всех возможностей внедорожника и вызывает ряд ограничений для применения полного привода на ровных дорогах при малом значении коэффициента сопротивления качению колес.

Примечание: мной использованы схемы из материалов научной работы доцента, к.т.н. И.А. Левина «К вопросу о циркуляции мощности в трансмиссии многоприводного автомобиля» (Автотрансиздат, Москва, 1954 г.)
Примеры оптимального распределения крутящих моментов между осями на различных грунтах взяты из книги д-ра т.н. профессора В.Ф. Платонова «Полноприводные автомобили» (Москва «Машиностроение» 1981 стр. 155) .
Данные советы ни в коей мере не являются истиной в последней инстанции.

Лев Тюрин
Новогорск
  • 0

#260 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 14 November 2011 - 10:35 AM

Вот на досуге прикинул, что собой представляет момент в 310Нм на валу двигателя. Это 310х4,35х4,27х0,8= 4600 (Нм), где 4,35 и4,27 - передаточные числа первой передачи и главной передачи в мосту соответственно, 0,8- к.п.д. А если воткнуть пониженную, то будет 4600х2,482=11417,2 Нм. Отсюда при диаметре колеса 760 мм (R0,38 м) получаем 11417,2/0,38= 30045 Н или 3 тонны тяговое усилие автомобиля- СИЛА! По полторы тонны на колесо при заднем приводе. Жаль что понижайку не включить без передка.

А без пониженной будет 3т /2,483=1,2т тяговое , тоже не плохо, по 600 кило на колесо.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых