Перейти к содержимому


Выбор: бензин или дизель


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7231

#7121 ПИОНЕР

ПИОНЕР

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4145 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО

  • бензин механика
  • Имя:Алексей

Отправлено 29 June 2018 - 11:10 PM

Ну так я тебе об этом все время. Если бы наш мотор был бы способен буксовать при разгоне, то у него при этом мощность достигала бы на 1й лошадей , не буду вести подсчетов, ну так пусть 50. 
 

Что, не уж-то и 50 не развивает?

 

Ну так я тебе об этом все время. Если бы наш мотор был бы способен буксовать при разгоне, то у него при этом мощность достигала бы на 1й лошадей , не буду вести подсчетов, ну так пусть 50. А у табурега движок помощнее , поэтому пусть70. Вот он и разгоняется быстрее. А еще он гад этот табурег свои 70 набирает быстрее чем мы свои 50
А если бы при разгоне наш достигал сил 100, а табурег 200, то уже пусть на 80и оба имели бы одинаковые моменты на колесах, больше черта с два, трение не позволит.
Ну и то, что при разгоне чем больше ускорение, тем, как ты правильно сказал, давление на задние ведущие увеличивается. А у табурега ускорение изначально выше.
 

Ну вот, опять 35. Не может такого быть, чтобы мотор в трое! не добирал паспортного момента, хоть и на первой. На первой 50 л.с., на третьей, ты же, Саш, сам предполагаешь, что можем выйти почти на 150л.с., т.е. мотор увеличивает отдачу по моменту (и мощности) почти в трое, а разница в числах между 1-й и 3-й - 2,3 где-то, т.е. момент на колёсах на 3-й, чуть ли не вырастет по сравнению с 1-й? Это ж абсурд. Меж тем, момент двигателя при котором Кай начнёт буксовать, можно прикинуть довольно точно, это где-то 160Нм (для дизеля, нужен чуть больше) на ЗП и по суху, при 5500 оборотах это будет примерно 130 л.с.  Туарег будет быстрее (допустим он тоже заднеприводный), из-за того, что у него момента с большим переизбытком, и его ПБС будет держать колёса в полубуксующем состоянии на всём протяжении разгона, от 0 до 50км/ч точно, а Кай, если и способен будет чуток буксануть, то только в узком скоростном диапазоне, в остальном, момент будет ниже, но уж точно не в трое. Когда же разгоняешься, то и без всяких подсчётов понятно, чем выше передача, тем почти пропорционально передаточным числам, ниже и тяга.

 

Но ты опять уходишь от вопроса, опять про гонки.
Вот если хочешь доказать что на первой передаче можно достичь мах мощности, включи первую и разгоняйся до 5500об и попробуй при газе в пол, удержать эти обороты.Вот тогда можно будет сказать, что на валу 150 лошадей, потому что условия по ВСХ соблюдены.
 

 Так в споре про разгон, всё и начиналось: какой момент развивает двигатель, когда стрелка тахометра пересекает отметку 5500 на 1-й. Ещё раз повторюсь, не спорю, что момент (и мощность) при разгоне меньше, чем в установившемся режиме, при равновесии моментов нагрузки и двигателя, но имхо явно не в разы.


  • 0

#7122 ПИОНЕР

ПИОНЕР

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4145 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО

  • бензин механика
  • Имя:Алексей

Отправлено 29 June 2018 - 11:19 PM

А дизельный и не проигрывает. Кукас до 160 нос в нос шел. Потом остановились, водитель Тойоты долго поверить не мог, 2.0 ДТ может такое. У Тойоты литра 4 вроде было.

 

 Так Тойоты, с дизелем 4,2 бывают совершенно разные, если речь про Крузак идёт. Бывают 200 л.с. с хвостиком, бывают 165, а может быть и атмосферным на 105-ке, например, так там и мощи и момента меньше, чем у турбоКая 2,0 в стоке.  


  • 0

#7123 ПИОНЕР

ПИОНЕР

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4145 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО

  • бензин механика
  • Имя:Алексей

Отправлено 29 June 2018 - 11:27 PM

Кстати, как-то ради интереса, искал информацию в интернете, про Корейские варианты Кая, нашего 2-х литрового двигателя, дескать там не-то 169, не-то 186 л.с., но что-то, так и не нашёл никаких упоминаний, не знаю, может плохо искал?   :dont: Только версии 2,7 дизеля, то ли 165 л.с., то ли 178л.с.?


  • 0

#7124 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 30 June 2018 - 08:10 AM

 Ещё раз повторюсь, не спорю, что момент (и мощность) при разгоне меньше, чем в установившемся режиме, при равновесии моментов нагрузки и двигателя, но имхо явно не в разы.

Объясни что ты имеешь ввиду, говоря " при равновесии моментов нагрузки и двигателя"?  Боюсь не правильно тебя понять.

Я так понимаю что момент на валу двигателя всегда равен моменту, которым вал нагружен? Поэтому что значит не равновесие?


  • 0

#7125 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 30 June 2018 - 09:19 AM

 

 

 Так в споре про разгон, всё и начиналось: какой момент развивает двигатель, когда стрелка тахометра пересекает отметку 5500 на 1-й. Ещё раз повторюсь, не спорю, что момент (и мощность) при разгоне меньше, чем в установившемся режиме, при равновесии моментов нагрузки и двигателя, но имхо явно не в разы.

Разгон, но не гонки кто быстрее. На гонках ты раскручиваешь маховик и получаешь пробуксовку. А ты трогайся с места , а потом дави педаль в пол. И если получишь пробуксовку, то момент на колесах вырос, и тяговая сила достигла силы сцепления. Отсюда я считал мощность на 1й передаче. Не утверждаю что очень точно, но в первом приближении можно.

Гадать на сколько это не точно, смысла нет.

Могу предложить вариант, но годится только зимой. На грунтовке с накатанным снегом попробуй. Там уж явно коэффициент трения не 0.8 и даже не 0.4.  Разгоняемся без пробуксовки, на оборотах тысячи 3 плавно газ в пол и замечаем, когда обороты вырастут до 5500, скорость будет соответствовать оборотам. Сомневаешься? Я нет,


  • 0

#7126 ПИОНЕР

ПИОНЕР

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4145 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО

  • бензин механика
  • Имя:Алексей

Отправлено 30 June 2018 - 11:01 PM

Объясни что ты имеешь ввиду, говоря " при равновесии моментов нагрузки и двигателя"?  Боюсь не правильно тебя понять.

Я так понимаю что момент на валу двигателя всегда равен моменту, которым вал нагружен? Поэтому что значит не равновесие?

Ах, ну да, момент инерции же :hihih:

 

Разгон, но не гонки кто быстрее. На гонках ты раскручиваешь маховик и получаешь пробуксовку. 

Считаю, пробуксовка в данном случае, после раскрутки, главным образом, не из-за набранной энергии коленвала и маховика (только от части), а из-за того, что режим двигателя переведён на мощностной и обороты перевалили за диапазон мах наполнения и момента, смесь уже сгорает в большом количестве.  

 

 

Гадать на сколько это не точно, смысла нет.

Могу предложить вариант, но годится только зимой. На грунтовке с накатанным снегом попробуй. Там уж явно коэффициент трения не 0.8 и даже не 0.4.  Разгоняемся без пробуксовки, на оборотах тысячи 3 плавно газ в пол и замечаем, когда обороты вырастут до 5500, скорость будет соответствовать оборотам. Сомневаешься? Я нет,

Я точно не сомневаюсь, что авто будет яростно буксовать в данном случае, и даже не на 1-й. Накатанный снег, немногим отличается от льда, коэф сцепления, наверное, в районе 0,2. Очень часто, ловлю пробуксовку, разгоняясь на 3-й!, в пол-педали (может чуть больше), на зимнем асфальте, где местами присутствует лёд...   


  • 0

#7127 807

807

    Кайроновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 990 сообщений
  • Пол:Мужчина

  • бензин механика
  • Имя:Сергей

Отправлено 01 July 2018 - 05:05 AM

Все вычисления по тех части всёравно заканчиваются экономическим обоснованием. По результатам расчётов принимается окончательное решение.
Интересно почитать выводы основных спорщиков по этому вопросу.
  • 0

#7128 Bionder

Bionder

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 16184 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

  • дизель автомат
  • Имя:Александр

Отправлено 01 July 2018 - 08:10 AM

Разгон, но не гонки кто быстрее. На гонках ты раскручиваешь маховик и получаешь пробуксовку. А ты трогайся с места , а потом дави педаль в пол. И если получишь пробуксовку, то момент на колесах вырос,

при пробуксовке трение меньше чем внатяг.
  • 0

#7129 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 01 July 2018 - 08:25 AM

при пробуксовке трение меньше чем внатяг.

 

Ага.


  • 0

#7130 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 01 July 2018 - 08:45 AM

Ах, ну да, момент инерции же :hihih:

 

Считаю, пробуксовка в данном случае, после раскрутки, главным образом, не из-за набранной энергии коленвала и маховика (только от части), а из-за того, что режим двигателя переведён на мощностной и обороты перевалили за диапазон мах наполнения и момента, смесь уже сгорает в большом количестве.  

 

Я точно не сомневаюсь, что авто будет яростно буксовать в данном случае, и даже не на 1-й. Накатанный снег, немногим отличается от льда, коэф сцепления, наверное, в районе 0,2. Очень часто, ловлю пробуксовку, разгоняясь на 3-й!, в пол-педали (может чуть больше), на зимнем асфальте, где местами присутствует лёд...   

 

1. При чем здесь момент инерции?  Если имеешь ввиду Мкр от разгона маховика, то это тоже негрузка на вал.

2. Будем считать энергию маховика? И какой может быть "мощностной режим"? Он существует только до тех пор, пока маховик разгоняется. А когда разогнался до 5000об, никакого "мощностного" нет. Попробуй разгони и подержи несколько сек. на 5000об. Посмотри на педаль газа, она чуть нажата. А потом брось сцепление.

3.Лед и снежный накат разные вещи. Не надо где лед. Не нравится накат, попробуй на мокром асфальте, уж там точно нельзя сказать, что коэффициент больше 0.5.


  • 0

#7131 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 01 July 2018 - 09:06 AM

 

Попробуем, немного пересчитать: готов рискнуть и допустить, что в реальности, момент при разгоне заметно меньше, чем на ВСХ, а также отличается на разных передачах на несколько процентов (не в разы!), тогда предположим, что на 1-й, в связи с разгоном, относительно малой нагрузкой и относительным быстродействием процесса, он меньше номинального, ну пусть на 20%. Отсюда, мы будем уже иметь усилие на колесе при разгоне примерно 360-370кг,     

Если вернуться чуть назад.  Пусть кайрон на 20% от 150сил =120сил (правильнее моменты рассматривать, но пусть будет мощность, обороты то рассматриваем 5500) и не буксует. Тогда такой же табурег при 300сил тоже не буксует и тоже должен иметь 120 сил, но это уже не 20%, это даже и не 50%.

Грубо конечно, но доля есть.


  • 0

#7132 ПИОНЕР

ПИОНЕР

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4145 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО

  • бензин механика
  • Имя:Алексей

Отправлено 01 July 2018 - 11:28 PM

 

 Будем считать энергию маховика? И какой может быть "мощностной режим"? Он существует только до тех пор, пока маховик разгоняется. А когда разогнался до 5000об, никакого "мощностного" нет. Попробуй разгони и подержи несколько сек. на 5000об. Посмотри на педаль газа, она чуть нажата. А потом брось сцепление.

 

А зачем считать-то? Включи 1-ю, раскрути двигатель (дизель) до 4000, затем выключи зажигание и сразу брось сцепление - будет ясно насколько резво и далеко рванёт 2-х тонный Кай на одной энергии маховика. Не знаю, метр-то проедет?

И с чего бы вдруг, в момент броска сцепления газ будем отпускать? Обороты при этом, вряд ли упадут, сильно ниже мах момента.

 

 

Лед и снежный накат разные вещи. Не надо где лед. Не нравится накат, попробуй на мокром асфальте, уж там точно нельзя сказать, что коэффициент больше 0.5.

Ок, останемся при своих: считаешь, что коробкой, изменяя нагрузку на двигатель, мы изменяем его характеристики по отдаче момента и мощности, пропорционально нагрузке - думаю, спорить дальше смысла нет.

 

Если вернуться чуть назад.  Пусть кайрон на 20% от 150сил =120сил (правильнее моменты рассматривать, но пусть будет мощность, обороты то рассматриваем 5500) и не буксует. Тогда такой же табурег при 300сил тоже не буксует и тоже должен иметь 120 сил, но это уже не 20%, это даже и не 50%.

Грубо конечно, но доля есть.

Я об этом уже писал, пост 7021. У Туарега, на всём протяжении разгона, момент будет на гране пробуксовки, на Кае такого не будет, только на относительно небольшом участке.


  • 0

#7133 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 02 July 2018 - 07:59 AM

А зачем считать-то? Включи 1-ю, раскрути двигатель (дизель) до 4000, затем выключи зажигание и сразу брось сцепление - будет ясно насколько резво и далеко рванёт 2-х тонный Кай на одной энергии маховика. Не знаю, метр-то проедет?

Обязательно попробовал бы, но не знаю как при этом маховик от двигателя отсоединить. Прикинь, какой момент нужно приложить, что бы компрессию преодолеть? Такими фокусами можно двигатель элементарно угробить.

Сообщение отредактировал dim.a7: 02 July 2018 - 08:03 AM

  • 0

#7134 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 02 July 2018 - 08:27 AM

Ок, останемся при своих: считаешь, что коробкой, изменяя нагрузку на двигатель, мы изменяем его характеристики по отдаче момента и мощности, пропорционально нагрузке - думаю, спорить дальше смысла нет. 

Ну зачем к абсурду все сводить? Я такого нигде не говорил. Характеристики двигателя установлены изготовителем и изменить их мы сможем либо прошивкой, либо в худшую сторону путем длительной или не правильной эксплуатации.
Если что и говорил, то единственно что без нагрузки на вал двигателя, ни мощности, ни Мкр на валу не получишь. И что Мкр на валу двигателя появляется только если вал нагружен и равен он всегда Мкр нагрузки. Это не я придумал, это закон физики. И если ты раскрутил вал двигателя до 5500 оборотов на нейтрали, Мкр на валу нет. Появится когда включишь передачу и отпустишь сцепление. Если ты с этим не согласен, тогда действительно спорить не стоит.
  • 0

#7135 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 02 July 2018 - 08:45 AM

 

Я об этом уже писал, пост 7021. У Туарега, на всём протяжении разгона, момент будет на гране пробуксовки, на Кае такого не будет, только на относительно небольшом участке.

Не нашел где ты это писал и не понял с чего это вдруг на туареге момент при разгоне все время постоянный. По всем правилам он должен зависеть от оборотов двигателя.
И опять же, на какой передаче? Если на пониженной, то это одно, а если на пятой, то и близко к пробуксовке не будет.
  • 0

#7136 Mayk

Mayk

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:SEO, детекторы(антирадары) и машины

  • дизель автомат
  • Имя:Михаил

Отправлено 02 July 2018 - 08:51 AM

Постоянный момент при разгоне, будет только на машине с вариатором, там действительно троллейбусная тяга.


  • 1

#7137 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 02 July 2018 - 09:28 AM

Постоянный момент при разгоне, будет только на машине с вариатором, там действительно троллейбусная тяга.


Не будет. У троллейбусного двигателя, характеристика падающая, больше оборотов, меньше Мкр и наоборот. Но это совсем не значит что при разгоне на троллейбусе Мкр падает. Зависит как на педаль давить.
  • 0

#7138 Bionder

Bionder

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 16184 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

  • дизель автомат
  • Имя:Александр

Отправлено 02 July 2018 - 11:37 AM

Даже не знаю что сейчас на современных тройлебусы ставят. Не удивлюсь, что синхронные двигатели с регуляторами частоты. Раньше были двигатели постоянного тока запитывали через группы реостатов.


  • 0

#7139 dim.a7

dim.a7

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел

  • дизель механика
  • Имя:Александр

Отправлено 02 July 2018 - 04:38 PM

Реостаты подавали напряжение на обмотку возбуждения, там ток небольшой. Что сейчас не знаю, но могу предположить что реостаты прошлый век и поэтому скорее всего инверторы.
Ну а синхронные и асинхронные не могут, только постоянного тока.
  • 0

#7140 Василий Мытищи

Василий Мытищи

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8002 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пирогово
  • Интересы:Рыбалка

  • дизель механика
  • Имя:Василий

Отправлено 02 July 2018 - 06:17 PM

И асинхронные ставят и постоянного.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых