Сообщений в теме: 3606

[Сергофан]

В использовании данных ДУТ определенно есть удобство. Приведу недавний пример. Заправлялся на "Укрнафте", но не на той заправке, где обычно. Лампочка только загорелась. Из машины не выхожу, заказал 20 л, дал деньги заправщику, разговариваю по телефону. После заправки отъезжаю 100м и замечаю, что лампочка не гаснет. Возвращаюсь спрашиваю сколько заправили и где чек. Чек дали на 20л., и время вроде мое. Но я вижу, что залили от силы 5л. Вызвал менеджера, сказал, что если не верит, может сливать мой бак - у меня там и с тем что было не набралось бы 20л. Он мне сказал, что неисправен ДУТ и предложил купить еще 10 л. в мерную канистру, а я предложил ему вызвать прокуратуру. После этого мне бесплатно заправили еще 15л и извинились! Не знаю, как они эти фокусы делают, но если бы он был уверен в своей правоте, ни за что бы не залил бы лишнее. Ни до этого случая ни после ДУТ не глючил.
Редко мы заливаем бак до пробки, разве что при тарировке. Есть ли возможность откалибровать ДУТ по средним точкам, когда он на 100% в рабочей зоне?

Да, с подключенным ДУТом конечно это виднее.. Хотя с расчетным тоже заметишь, если в чеке тебе напишут что ты залил 80 л, хотя знаешь что ты приехал с 10 л в баке, благо пока подобных случаев не бывало тьфу три раза.

Есть ли возможность откалибровать ДУТ по средним точкам, когда он на 100% в рабочей зоне?

Конечно, даже вроде несколько вариантов калибровки есть, начиная от 2 точек и более. Точно сказать не могу не помню)))

[sensey371]

Да пыли и у меня хватает. Мне кажется, у Вас ниже опущен руль и задний торец корпуса не достает до торпедо. Я когда примерялся, БК упирался задней стенкой. Куда Вы закрутили 4 болта?

Верхняя крышка рулевой колонки просто отщёлкивается вверх! Без саморезов. Вот в неё и закрутил четыре МАЛЕНЬКИХ ВИНТИКА М3. Кстати, руль поднимается и до конца вверх,задняя часть прибора не задевает за торпедо. У меня 740-вой комп.

Сообщение отредактировал sensey371: 19 December 2012 - 06:18 PM

[sensey371]

Вот только что получил несколько пространный ответ от Multitronics:

Особенно порадовало "расход топлива вычисляется по ряду других параметров" это чтобы не сказать "не знаю". То же относится и к ответу на 3-й вопрос. А вот утверждение про то, что для точных показаний мгновенного расхода нужна точная калибровка вообще настораживает. Это значит, что основой расчета мгновенного расхода в БК являются не объективные данные потока топлива через форсунки и топливный насос, а вычисленные заранее данные среднего расхода!!!! Тогда нас просто обманывают!!!!

А чем отличаются ( в электрической части ) дизельные форсунки от бензиновых?

[leschouk]

А чем отличаются ( в электрической части ) дизельные форсунки от бензиновых?

Я посмотрел бегло на схему, на общий провод всех форсунок идет 12В, а к каждой форсунке идет управляющий минус напрямую от соответствующих выходов ECU. Очень бегло прочитал, что у дизеля для каждой форсунки существует две фазы: небольшой предвпрыск, а затем основной впрыск. Понятно, что управление осуществляется отрицательными электроимпульсами сложной формы. Но ведь никакого труда нет преобразовать их через интегрирующую (дифференцирующую) цепочку и простейший транзисторный ключ в то что нужно для БК. Так чего же они молчат?

[sensey371]

Преобразовать надо в один импульс?

[leschouk]

Преобразовать надо в один импульс?

Я не знаю как интерпретирует импульсы от форсунок БК. С точки зрения элементарной электроники можно произвести любые преобразования сигнала в форму, необходимую для БК. Надо только получить от "Мультиков" спецификацию необходимого для них сигнала. Стоимость самого преобразователя будет 2-5 доллара, а то и меньше.

[leschouk]

Добавление.
Сигналы предвпрыска и впрыска имеют прямоугольную форму, но их нельзя напрямую преобразовать в куб.мм или л топлива в единицу времени, так как реально пропущенное количество топлива зависит еще от двух параметров: корня квадратного от давления в магистрали ВД и индивидуального С21 кода форсунки. С21 код - это фактически передаточная характеристика форсунки, т.е. зависимость ее пропускной способности от входного напряжения при разных давлениях. Коды С21 по каждой форсунке занесены в ECU, а при замене форсунок - перепрограммируются. По коду С21 ECU вносит необходимую поправку в управляющий сигнал для точной тарированной подачи топлива через каждую форсунку. Таким образом, зная текущее давление в магистрали, ECU подает необходимый импульс или два импульса на каждую форсунку в строго определенный временной цикл. На самом деле все еще гораздо сложнее и в сервис мануале все расписано очень толково. Главное, что я выяснил, в любой момент времени ECU точно знает и управляет мгновенным расходом топлива. Есть также механизм обратной связи - контроль перелива и заклинивания форсунки. Для расчета мгновенного расхода БК необходимы два параметра мгновенное значение давления в магистрали с датчика ВД и, собственно, управляющие импульсы форсунок. Для более точной картины еще было бы неплохо учитывать передаточную характеристику С21, но так как это постоянная функция, ее можно просто откалибровать опытным путем.
Что мне не удалось найти в мануале, так это то, передает ли в диагностическую и системную шину ECU данные о всегда известном ему мгновенном расходе, в каком виде и в каких режимах. Мне кажется, что сами программисты "Мультиков", скорее всего не знают как формируется этот сигнал. Надо спрашивать разработчиков SsangYong.
Очевидно одно, использовать сигнал с форсунки двигателя XDI можно, но необходимо адаптировать ПО БК для правильного расчета мгновенного расхода.
Прочитав мануал, я убедился, какое огромное количество факторов может вызывать повышенный расход без формирования ошибок диагностики. Если бы у нас была возможность сравнить рассчитанный ECU мгновенный расход с фактическим, то можно было бы выявить такие скрытые и тяжело диагностируемые утечки.
Вот такая информация. Жду обмена мнениями.

[sensey371]

Не думаю что там импульсы сложной формы.Катушка форсунки не успеет повторить ничего ,кроме прямоугольника из за своего гистерезиса.Ради эксперимента надо просто подключиться и посмотреть результат. На выходе ECU ключ, на входе БК-затвор,гореть нечему.

[leschouk]

Не думаю что там импульсы сложной формы.Катушка форсунки не успеет повторить ничего ,кроме прямоугольника из за своего гистерезиса.Ради эксперимента надо просто подключиться и посмотреть результат. На выходе ECU ключ, на входе БК-затвор,гореть нечему.

Правильно, я уточнил, что импульсы прямоугольной формы, просто во-первых очень высокого уровня тока (десятки ампер), а во-вторых они еще промодулированы переменной составляющей для надежного открытия-закрытия и уменьшения гистерезиса переходной функции форсунок. При попадании на вход БК, они по любому проходят внутри БК высокочастотную фильтрацию и ограничение по уровню, поэтому, возможно и предобработки импульсов никакой не нужно. Не читал как в бензиновом инжекторе, но в дизельном есть два управляющих расходом сигнала: давление в магистрали и импульсы открытия форсунок. Причем блок ECU постоянно управляет давлением через клапан в зависимости от режима работы двигателя. Если в бензиновом инжекторе нет управления давлением, то тогда понятно, почему нельзя просто подключаться к дизельным форсункам. Если есть, тогда не понятно, почему нельзя.

P.S. Все основные осциллограммы есть в мануале, так что даже подключаться не нужно

[sensey371]

Импульс открытия не управляющий сигнал а исполнительная команда, если следовать методе Вашего рассуждения.Управляющих сигналов около десятка ( давление наддува,атмосферное давление,расход воздуха и т.д.).Но главный сигнал-это положение педали газа.Это единственное,что доверил бортовой вычислитель человеку-"наезднику". Давлением топлива в рампе можно пренебречь,поскольку оно меняется очень медленно по отношению к скорости открытия форсунок.Стало быть ничего не мешает подсоединяться к форсункам и измерить.... вот только чего покажет дисплей борткомпа ещё надо понять.Но ведь в начале Вы хотели измерить время открытия форсунок? И где можно посмотреть осциллограммы?

[leschouk]

Импульс открытия не управляющий сигнал а исполнительная команда...

Давайте не будем грузить аудиторию нашими знаниями ТАУ (теории автоматического управления). Кстати в данной теории отсутствует понятие команда, а есть только "сигнал" или "воздействие". А вот сигнал может быть аналоговым или дискретным (то что вы имеете ввиду под термином "команда"). Современный двигатель - типичный пример автомата с дискретной обратной связью, математическая модель которого строится на основе дискретного преобразования Лапласа. Входные сигналы в нем дискретные и аналоговые, в том числе и аналоговое управляющее воздействие (педаль акселератора), преобразуются с помощью АЦП датчиков или ECU в дискретные величины и с помощью дискретной передаточной функции ECU преобразуются в дискретные и аналоговые управляющие воздействия аналоговым объектом управления - двигателем и его системами (система подачи топлива, EGR, турбонаддув, система охлаждения и.т.д) .
Нас в этом наборе интересует только система подачи топлива для определения мгновенного расхода. Так вот, как мы выяснили, она управляется двумя дискретными сигналами:
1. Сигнал в виде прямоугольных дискретных импульсов на открытие форсунок.
2. Сигнал в виде дискретных прямоугольных импульсов на открытие IMV-перепускного клапана давления в системе ТНВД - топливная магистраль.

Давлением топлива в рампе можно пренебречь,поскольку оно меняется очень медленно по отношению к скорости открытия форсунок.

Не могу согласиться с этим постулатом в контексте нашей задачи - определения фактического мгновенного расхода. Давление в топливной магистрали в зависимости от режима меняется в диапазоне одного порядка - от 150 до более 1500 бар. Меняется оно действительно сравнительно медленно, но нас интересует мгновенный расход, а он нелинейно (обратноквадратично) зависит от давления в магистрали.
Это давление постоянно измеряется пьезоэлектрическим датчиком и обрабатывается ECU, который учитывает его при каждом расчете длительности импульса открывания каждой форсунки. Передает ли ECU мгновенные данные о давлении в магистрали в системную и диагностическую шину мне неизвестно. Если да, то БК может их прочитать и использовать в расчете совместно с сигналом непосредственно от форсунки.

И где можно посмотреть осциллограммы?

Например здесь, http://kyron-clan.ru...e_Kyron_rus.pdf тут же есть графики передаточной функции форсунки в зависимости от давления.

[leschouk]

Многие спрашивают про коды ошибок. Вот три полезных файла.
Первый (.pdf) - полный перечень кодов OBD II для дизельных и бензиновых двигателей с описанием возможной причины и действий по устранению на английском языке.
Второй (.doc) описание структуры кода ошибки и перевод наименования кода на русский язык.
Третий (.xls) структурированный по симптомам файл возможных ошибок для дизельных двигателей 2.0 и 2.7 XDI с возможной пересортировкой (если необходимо) по кодам ошибок на английском языке.

Нашел на просторах наших форумов (было запрятано довольно глубоко

Прикрепленные файлы

•  DiagnosticTroubleCodes.zip   535.91К   94 Количество загрузок:

[sensey371]

Давайте не будем грузить аудиторию нашими знаниями ТАУ (теории автоматического управления). Кстати в данной теории отсутствует понятие команда, а есть только "сигнал" или "воздействие". А вот сигнал может быть аналоговым или дискретным (то что вы имеете ввиду под термином "команда"). Современный двигатель - типичный пример автомата с дискретной обратной связью, математическая модель которого строится на основе дискретного преобразования Лапласа. Входные сигналы в нем дискретные и аналоговые, в том числе и аналоговое управляющее воздействие (педаль акселератора), преобразуются с помощью АЦП датчиков или ECU в дискретные величины и с помощью дискретной передаточной функции ECU преобразуются в дискретные и аналоговые управляющие воздействия аналоговым объектом управления - двигателем и его системами (система подачи топлива, EGR, турбонаддув, система охлаждения и.т.д) .
Нас в этом наборе интересует только система подачи топлива для определения мгновенного расхода. Так вот, как мы выяснили, она управляется двумя дискретными сигналами:
1. Сигнал в виде прямоугольных дискретных импульсов на открытие форсунок.
2. Сигнал в виде дискретных прямоугольных импульсов на открытие IMV-перепускного клапана давления в системе ТНВД - топливная магистраль.

Не могу согласиться с этим постулатом в контексте нашей задачи - определения фактического мгновенного расхода. Давление в топливной магистрали в зависимости от режима меняется в диапазоне одного порядка - от 150 до более 1500 бар. Меняется оно действительно сравнительно медленно, но нас интересует мгновенный расход, а он нелинейно (обратноквадратично) зависит от давления в магистрали.
Это давление постоянно измеряется пьезоэлектрическим датчиком и обрабатывается ECU, который учитывает его при каждом расчете длительности импульса открывания каждой форсунки. Передает ли ECU мгновенные данные о давлении в магистрали в системную и диагностическую шину мне неизвестно. Если да, то БК может их прочитать и использовать в расчете совместно с сигналом непосредственно от форсунки.

Например здесь, http://kyron-clan.ru...e_Kyron_rus.pdf тут же есть графики передаточной функции форсунки в зависимости от давления.

Я и не знал, что мы говорим о таких высоких материях.Без шуток! У меня нет ни одного технического образования ( кроме лётного). За ссылку спасибо,документ очень интерестный.Книжку по КАЙРОНУ всё ленюсь купить.

[IGOR67]

Андрей-sensey! Ну и у вас язык общения!

[leschouk]

Я и не знал, что мы говорим о таких высоких материях.Без шуток! У меня нет ни одного технического образования ( кроме лётного). За ссылку спасибо,документ очень интерестный.Книжку по КАЙРОНУ всё ленюсь купить.

Андрей, книжку точно покупать нет необходимости, скачайте все файлы здесь http://kyron-clan.ru...dpost__p__20586
и здесь http://kyron-clan.ru...post__p__132856
затем просмотрите и скачайте, что нужно отсюда http://kyron-clan.ru...e__sort_by__Z-A
Здесь много не совсем по теме, но если прочитаете основное, сами сможете книжку написать.
По поводу высоких материй, ТАУ на самом деле очень интересная наука. Причем сложнейшие системы описываются очень простыми схемами и уравнениями. Оказывается не только рукотворные, но и все живые организмы подчиняются законам ТАУ. Когда-то очень давно я писал диссертацию на эту тему. Сейчас я обычный автолюбитель и даже немного летчик, как Вы (летаю на параплане). Что осталось со времен института - так это хорошее понимание принципов работы технических систем.
Наш случай гораздо проще. Нам не надо рассчитывать управление таким сложным объектом, как двигатель. Нам необходимо только прочитать параметр с внутреннего протокола обмена данными по K-line и CAN-шине, даже не прочитать, а понять что именно читает БК и как этот параметр высчитывается в ECU.
Я веду переписку с техподдержкой Multitronics, но они написали, что я своими вопросами посягаю на их "интеллектуальную собственность"
Так что, если что-нибудь удастся узнать, обязательно всем сообщу. Этого же ожидаю от других компетентных соклубников.
.

[sensey371]

Пр моему МУЛЬТИТРОНИКС явно перебарщивает! Скорей всего этот алгоритм бывшая "интеллектуальнаясобственность" МЕРСЕДЕСА, а теперь SSANGYONG MOTOR CO. И в интересах МУЛЬТИИРОНИКСА показать, что их борткомп показывает правду по расходу топлива на дизелях, а не какую то усреднённую величину. Это как то повлияло бы на рост продаж. ( моё мнение ). Не по теме. Чем меряете расход на пароплане? На вертолёте точность остатка топлива в баках такая же,как на "Жигулях"!

Сообщение отредактировал sensey371: 22 December 2012 - 11:10 AM

[Kukas]

Пр моему МУЛЬТИТРОНИКС явно перебарщивает! Скорей всего этот алгоритм бывшая "интеллектуальнаясобственность" МЕРСЕДЕСА, а теперь SSANGYONG MOTOR CO. И в интересах МУЛЬТИИРОНИКСА показать, что их борткомп показывает правду по расходу топлива на дизелях, а не какую то усреднённую величину. Это как то повлияло бы на рост продаж. ( моё мнение ). Не по теме. Чем меряете расход на пароплане? На вертолёте точность остатка топлива в баках такая же,как на "Жигулях"!

Жигуль без бензина встанет, а вертолет извините еб.......я. Про вертолет не знаю, а на самолетах достаточно точно........

[sensey371]

Жигуль без бензина встанет, а вертолет извините еб.......я. Про вертолет не знаю, а на самолетах достаточно точно........

Раз не знаете,зачем же матом? Вертолёт сядет мягче,чем Вы на стул.Режим называется "авторотация". В учебке выполнял его не единожды.Каждый раз страшновато, но как видите-удачно!

Сообщение отредактировал sensey371: 22 December 2012 - 12:30 PM

[leschouk]

Пр моему МУЛЬТИТРОНИКС явно перебарщивает! Скорей всего этот алгоритм бывшая "интеллектуальнаясобственность" МЕРСЕДЕСА, а теперь SSANGYONG MOTOR CO. И в интересах МУЛЬТИИРОНИКСА показать, что их борткомп показывает правду по расходу топлива на дизелях, а не какую то усреднённую величину. Это как то повлияло бы на рост продаж. ( моё мнение ). Не по теме. Чем меряете расход на пароплане? На вертолёте точность остатка топлива в баках такая же,как на "Жигулях"!

Андрей, Вы просто мысли мои читаете (я приведу ниже кусок переписки с техподдержкой).

>Я не обязан давать Вам отчет об алгоритме расчета топлива - это наша интеллектуальная собственность.
Я и не пытаюсь каким либо образом посягнуть на Вашу интеллектуальную собственность. Меня как потребителя, заплатившего немалые деньги за Ваш товар, интересует действительно ли VC731 показывает ИЗМЕРЕННОЕ значение мгновенного расхода (тогда можно эту величину использовать при диагностике увеличенного расхода, корректировке стиля езды) или просто показывает эмпирическое значение, зависящее от вычисленного среднего расхода по показанию ДУТ. Если Ваш БК читает измеренный ECU сигнал, передаваемый по шине, то сообщите, пожалуйста, так как мы всем форумом, перекопав сервис мануалы, не можем найти спецификацию передаваемых в шину сигналов от ECU SsangYong. При утвердительном Вашем ответе, мы уже будем беспокоить разработчиков SsangYong по поводу, как этот параметр высчитывает ECU.
P.S. Вы только не обижайтесь, но у меня в подчинении КБ, производство и техподдержка цифровых коммутаторов связи, и я прекрасно знаю, что на стандартные вопросы инженер техподдержки отвечает по шаблону, а на нестандартные, связанные с сопряжением с другими системами, запрашивает разработчиков. Часто разработчику достаточно нескольких секунд, чтобы ответить на нестандартный вопрос и, тем самым, увеличить продажи.
Повторяю, нет никакого посягательства на Вашу интеллектуальную собственность, а только необходимость уточнить потребительские свойства Вашей продукции.
--- On Thu, 12/20/12, Тех. поддержка <support@multitronics.ru> wrote:
> From: Тех. поддержка <support@multitronics.ru>
> Subject: Re: [SPAM] Re: Вопрос с сайта Multitronics
> To: "Sergey Leschouk" <leschouk@yahoo.com>
> Date: Thursday, December 20, 2012, 5:57 PM
> Здравствуйте.
>
> Вы писали 19 декабря 2012 г., 16:56:40:
>
Здравствуйте, спасибо за ответы, но ни я ни многие другие Ваши клиенты не удовлетворены полнотой ответов поэтому просим Вас уточнить:
Автомобиль SSangYong New Kyron 2,0 XDI
Ваш ответ: "Если нет времени впрыска, расход топлива вычисляется по ряду других параметров, точность измерений зависит в первую очередь от точности проведенной калибровки"
Уточняющие вопросы в связи с этим ответом:
Почему нет времени впрыска? Каких параметров? Кем вычисляется БК или ECU? Очень важен ответ на вопрос КАКИХ ПАРАМЕТРОВ? Я лично покупал БК для анализа повышенного расхода. Как я могу проводить диагностику, не зная из каких параметров и как формируется величина
мгновенного расхода? То что вы говорите о "точности калибровки" заставляет меня думать о том, что основой расчета мгновенного расхода в БК являются не объективные данные потока топлива через форсунки и топливный насос, а вычисленные заранее данные среднего расхода! Я очень Вас прошу, перенаправить данный вопрос к разработчикам, они точно должны знать ответ, ведь они же программу расчета писали для SYдиз1!
> Я не обязан давать Вам отчет об алгоритме расчета
топлива - это наша интеллектуальная собственность.
Вопрос по поводу дизельных форсунок, Вы отвечаете "Нет". Что "нет?" Что, к форсункам не подходит управляющий сигнал? Что его нельзя снять? Почему для других автомобилей это работает и дает более точные результаты? А если очень хочется? Обоснуйте, пожалуйста, ответ.
> Подключение возможно только к бензиновым форсункам.
Вопрос по поводу режима "ДУТ ЭБУ", вы отвечаете:"Это зависит от протокола, по которому работает автомобиль и информативности ЭБУ."
Откуда мне знать, что Вы можете прочитать по протоколу SYдиз1, а что нет? Очень хотелось бы, чтобы могли все. Спросите программистов, пожалуйста.
> Мне бы тоже хотелось, но ограничения исходят не от > возможностей БК, а от протокола и информативности ЭБУ.

Было бы здорово, чтобы другие тоже забросали их подобными письмами, тогда, возможно, инженер техподдержки не поленится спросить у программистов, писавших протокол SYдиз1.
На параплане летаю без мотора, там почти как на вертолете с авторотацией

[Kukas]

Раз не знаете,зачем же матом? Вертолёт сядет мягче,чем Вы на стул.Режим называется "авторотация". В учебке выполнял его не единожды.Каждый раз страшновато, но как видите-удачно!

Простите не хотел Вас обидеть, сам не летал (на вертолёте) но с САУ самолётов и вертолётов знаком, по работе.